Thamer In der Wissenschaft möglicherweise. Entscheidend ist aber die Visualisierung, der Einsatz von authentischen Objekten, die eigene Erkenntnisse vermitteln können.

Wo stehen wir heute in unserem Umgang mit Hitler? In einer Phase der Normalisierung?

Thamer Sicher nicht in einer Normalisierung. Aber das, was in der Forschung als Konsens gilt, ist in der öffentlichen Wahrnehmung überhaupt noch nicht vorhanden. Das ist ein uraltes Problem — und eine Chance für eine Ausstellung.

Gab es die Volksgemeinschaft wirklich, die die Nazis anstrebten?

Thamer Nein. Die Volksgemeinschaft war eine Verheißung, ein Mythos, der trotzdem geschichtswirksam war und der zur Rechtfertigung einer rassistischen Ausgrenzung gedient hat — und das vor aller Augen. Die Gesellschaft wird einbezogen.

Hätte also, wer wollte, von den Verbrechen wissen können?

Thamer Ja. Das macht die Ausstellung auch deutlich.

Der Untertitel der Ausstellung ist "Volksgemeinschaft und Verbrechen". Könnte man auch sagen: "Volksgemeinschaft durch Verbrechen"?

Thamer Nicht jeder, der sich der Volksgemeinschaft annähert, verbindet damit Verbrechen, auch wenn er die Verbrechen indirekt geschehen lässt. Umgekehrt entsteht die Volksgemeinschaft nicht allein aus Verbrechen, sondern aus allen möglichen politischen Inszenierungen.

Wie viel Sozialismus steckt im Nationalsozialismus?

Thamer Es gibt zweifellos eine Menge egalitärer Momente, aber es bleiben strikte Klassenbarrieren, zum Beispiel innerhalb der Wehrmacht.

Auch wenn es die Volksgemeinschaft nicht gab — einen Führerglauben gab es sehr wohl. Bis wann?

Thamer Mindestens bis 1944. Hitlers Charisma verblasst erst, als er kaum noch öffentlich auftritt und als keine militärischen Erfolge mehr sichtbar sind. Der Glaube reicht aber auch dann noch aus, um das Herrschaftssystem weiter zu legitimieren.

Woraus bezog Hitler so lange seine Legitimität?

Thamer Aus der Gefolgschaft seiner Parteigänger und der Deutschen allgemein — egal, ob als widerwillige Loyalität oder als begeisterte Zustimmung.

Was sahen die Deutschen in Hitler?

Thamer Unterschiedliches — er vereinigte zunächst verschiedene Führerbilder in sich, von Friedrich dem Großen bis Siegfried. Darüber hinaus gab es jede Menge individuelle Erwartungen, etwa sozialen Aufstieg. Hitler war eine gewaltige Projektionsfläche, auf die man seine Wünsche richten konnte, auch wenn sie sehr diffus waren.

Frank Vollmer führte das Gespräch.