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Interview mit Hannah Arendt
Der unwahrscheinlichste Youtube-Hit

Gaus und Arendt - Der unwahrscheinlichste Youtube-Hit
Mit dem Rücken zum Zuschauer - Günter Gaus im Gespräch mit Hannah Arendt. FOTO: Screenshot Youtube / Zur Person
Düsseldorf. Mehr als eine Million Menschen haben sich auf Youtube ein Fernsehinterview mit der Philosophin Hannah Arendt aus dem Jahr 1964 angeschaut. Wieso bloß? Von Sebastian Dalkowski

An einem Mittwoch im September gehen ein Mann und eine Frau in ein Fernsehstudio, um ein Interview aufzuzeichnen, das nur ein einziges Mal ausgestrahlt werden soll. Der Mann ist angespannt. Sie ist eine berühmte Philosophin, 23 Jahre älter als er, der Journalist. Weil ein Nagel im Fußboden den Kameramann stört, unterbricht der gleich zu Beginn. Der Journalist und die Philosophin gehen ins Nebenzimmer, rauchen, setzen sich wieder vor die Kamera, und das erste, was die Philosophin sagt, ist, dass sie überhaupt keine Philosophin sei. Nach 70 Minuten verstummen sie wieder. Es ist der 16. September 1964. Sechs Wochen später läuft das Gespräch ungeschnitten ab halb zehn abends im ZDF. Keine Zeitung berichtet darüber. Das hätte es gewesen sein können.

Seit 2013 haben sich mehr als eine Million Menschen dieses Gespräch zwischen Günter Gaus und Hannah Arendt auf Youtube angesehen, ein Netzwerk, das beide nicht mehr miterlebt haben. Es gibt eine Version mit englischen Untertiteln, eine mit spanischen und eine ohne Untertitel (hier ansehen). Die Gelehrten sprechen über das Interview nur mit dem Zusatz "legendär" oder "berühmt". Der Philosophie-Historiker Thomas Meyer nennt es "mit weitem Abstand das produktivste, denkwürdigste Interview, das mit ihr geführt wurde. Bumm, da passiert was, da passt es." Auch Laien ist es zugänglich, solange sie nur ein Minimum an Herz oder Verstand mitbringen. Und wie wenig Herz oder Verstand braucht es, um sich über Aussagen zu begeistern wie "Irgendwie war es für mich die Frage: Entweder kann ich Philosophie studieren oder ich gehe ins Wasser." Irgendetwas muss geschehen sein. In den 70 Minuten und den fünf Jahrzehnten danach.

Nach 16 Männern die erste Frau

Hannah Arendt, im Hauptberuf politische Theoretikerin mit Wohnsitz New York, ist die erste Frau, die sich ihm gegenüber in den Sessel setzt. Zuvor hat Gaus, im Hauptberuf Journalist für die "Süddeutsche Zeitung", 16 Männer in seiner Interviewreihe "Zur Person" zu Gast gehabt, die er mit Unterbrechungen, mehreren Sendern und wechselndem Namen 40 Jahre lang machen wird. Ludwig Erhard, Herbert Wehner, Franz Josef Strauß, Willy Brandt. Die Sendung macht Gaus, geboren 1929, seit anderthalb Jahren fürs ZDF, das nur wenige Tage älter ist als das Format. Gaus will mit seinen Gästen nicht diskutieren. Er stellt Fragen, die ihnen Gelegenheit geben, sich selbst darzustellen. Wie tickt dieser Mensch und warum tickt er so? Wenn sie ausweichen, lässt er sie nicht davonkommen. "Die Leute hatten richtig Angst vor ihm", sagt seine Tochter Bettina Gaus, die ebenfalls Journalistin geworden ist. Dabei hält er sich stets zurück, lacht nicht, spottet nicht, erhebt nicht seine Stimme. Nur zu Beginn der Sendung ist sein Gesicht zu sehen, danach nur ab und zu sein Hinterkopf. Die Kameras halten auf den Gast.

Es wäre unfair, für den Erfolg, den das Interview in der Gegenwart hat, allein Arendt verantwortlich zu machen. Schon der Abstand zum Jetzt hat Einfluss. Das Studio ist karg eingerichtet, bloß zwei Sessel, der Hintergrund dunkel, das Fernsehbild schwarz-weiß. Was damals normal ist, wirkt heute nicht nur seriös, sondern macht nostalgisch. Journalistin und Interviewte rauchen Zigarette um Zigarette.

Dann ist da Gaus, ein zurückhaltender Journalist, kein Selbstdarsteller. Er hat sich sorgfältig auf das Interview vorbereitet, stellt ausschließlich seine eigenen Fragen. Während er Interviewpartner wie Willy Brandt schon mal fragt, was denn seine Frau von einer bestimmten Entscheidungen gehalten habe, vermeidet er an diesem Tag jeglichen Anflug von Banalität. Er hakt nach, aber er verhört keinen Politiker. Diese Ernsthaftigkeit zieht er durch. "Das entsprach seinem Verständnis von Professionalität. Es ging ja auch um etwas Ernstes - nämlich das Leben des Gegenübers", sagt Bettina Gaus. "Und mein Vater war an den Antworten wirklich interessiert." 

Da sitzt eine vor der Kamera, die anders ist

Seine Fragen richtet er an eine Frau, die ebenfalls nicht an Plauderei interessiert ist. Es geht ums Ganze. Wer sich das Interview ohne Ton anschaut, sieht, wie es in Arendts Kopf arbeitet, während Gaus seine Frage formuliert. Der konzentrierte Blick, das Zucken der Mundwinkel. Noch bevor der Zuschauer so richtig begreift, was sie da sagt, ist klar: Da sitzt eine vor der Kamera, die ist anders. Die ist unabhängig. Antitotalitär. Nicht rechts, aber auch nicht richtig links. Eine "freischwebende Intellektuelle" nennt sie Thomas Meyer. Eine, die sich für eine Geisteswissenschaftlerin verständlich ausdrückt. Eine, über die ihr guter Freund Hans Jonas später in der Trauerrede sagen wird: "Sie hat nicht nach Originalität gesucht, sie war einfach original."

Es passt zu ihr, dass sie auf die erste Frage von Gaus antwortet: "Ich gehöre nicht in den Kreis der Philosophen." Das ist keine Bescheidenheit, sondern Selbstbewusstsein. Sie wirft der Philosophie vor, feindselig auf die Politik zu blicken. Sie tue das nicht. Darin schwingen bereits ihre Erfahrungen im Dritten Reich mit. Dort sah sie, wie sich Intellektuelle von der Politik fernhielten und gleichzeitig opportun gegenüber den neuen Herrschern verhielten. "Zu Hitler fiel ihnen was ein, und zum Teil ungeheuer interessante Dinge! Sie gingen ihren eigenen Einfällen in die Falle."

Hannah Arendt ist nicht nur eine Ausnahme in der Sendung, weil sie eine Frau ist, sondern auch, weil sie Jüdin ist. Wächst in Königsberg auf. Zieht mit 14 Kant und Kierkegaard aus dem Regal. Schreibt mit 22 ihre Dissertation in Philosophie. Flieht 1933 vor den Nazis nach Paris. Erreicht 1941 mit Ehemann und Mutter New York. Wird 1951 berühmt mit ihrem politischen Hauptwerk "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft", der zum Klassiker der politischen Theorie wird. Als sie im September 1964 im Bayerischen Rundfunk in München auf Gaus trifft, ist sie unterwegs, um auf Geheiß ihres Verlegers auf die deutsche Ausgabe ihres Buches "Eichmann in Jerusalem" aufmerksam zu machen. Darin schreibt sie über den Prozess gegen Adolf Eichmann, der Mann, der die Deportation der Juden in die Konzentrations- und Vernichtungslager plante. Damit bringt sie viele Israelis, jüdische Verbände, Freunde und Kollegen gegen sich auf. Sie sind darüber empört, dass Arendt Eichmanns Taten als "Banalität des Bösen" bezeichnet. Auch der teilweise ironische Ton kommt nicht gut an. Aber sie steht dazu. "Ich würde wahrscheinlich noch drei Minuten vor dem sicheren Tode lachen", wird sie zu Gaus sagen.

Als Hannah Arendt einem Polizisten der Gestapo vertraut

Auf ihre Erfahrungen in Deutschland kommt Arendt immer wieder zurück. Sie erzählt vom Reichstagsbrand am 27. Februar 1933, der Moment, der sie endgültig politisierte: "Ich war nicht mehr der Meinung, dass man jetzt einfach zusehen kann." Bevor sie erzählt, was sie dann tat, fragt sie erst mal, ob sie überhaupt davon erzählen solle, "weil es ja ganz belanglos ist." Das ist keine Koketterie, sondern die Sorge, ins Plaudern zu geraten. Für eine zionistische Organisation sammelt sie in den ersten Wochen nach Hitlers Machtantritt antisemitische Äußerungen und landet für acht Tage in Gestapo-Haft. Der Polizist ist gerade aus der Kriminalabteilung gewechselt und weiß nicht recht, was er mit ihr anfangen soll. Sie sind sich sympathisch. "Ich habe den Mann leider belügen müssen", sagt sie und grinst, wie sie ohnehin nicht bloß ernst ist, sondern durchaus freundlich und manchmal in Sekundenbruchteilen von heiter zu todernst wechseln kann. "Ich durfte ja die Organisation nicht hochgehen lassen. Ich habe ihm fantastische Geschichten erzählt, und er sagte immer: ,Ich habe Sie hereingebracht. Ich kriege Sie auch wieder raus. Nehmen Sie keinen Anwalt! Die Juden haben doch jetzt kein Geld. Sparen Sie Ihr Geld!‘" Die Organisation schickt ihr einen Anwalt, sie schickt ihn wieder weg und verlässt sich auf den Polizisten. "Weil dieser Mann so ein offenes, anständiges Gesicht hatte." Was für ein Vertrauen in einen Menschen, der eigentlich auf der anderen Seite steht. Sie kommt raus und flieht nach Frankreich.

Alle Gedanken entwickelt sie aus ihren persönlichen Erfahrungen, sie ist niemand, der über den Dingen schwebt. "Dass die Nazis unsere Feinde sind – mein Gott, wir brauchten doch, bitteschön, nicht Hitlers Machtergreifung, um das zu wissen! Das Problem, das persönliche Problem war doch nicht etwa, was unsere Feinde taten, sondern was unsere Freunde taten." Auch zum Holocaust findet sie starke, klare Worte. Sie habe den Erzählungen zunächst nicht geglaubt, "obwohl mein Mann und ich eigentlich immer sagten, wir trauen der Bande alles zu." Sie bringt schon 1964 auf den Punkt, welche einmalige Stellung der Holocaust in der deutschen Geschichte hat, lange bevor das Thema in der Bundesrepublik angekommen ist. "Alles andere hätte irgendwie noch einmal gutgemacht werden können, wie in der Politik ja alles einmal wieder gutgemacht werden können muss. Dies nicht. Und damit meine ich nicht die Zahl der Opfer. Ich meine die Fabrikation der Leichen. Da ist irgendetwas passiert, womit wir alle nicht fertig werden."

"Irgendwie haben sich die Dinge wieder in Ordnung gezogen"

Doch diese Frau, die aus Deutschland vertrieben wurde, hat ihre Liebe zur deutschen Sprache nicht verloren, obwohl es auch die der Täter ist. "Es ist ja nicht die deutsche Sprache gewesen, die verrückt geworden ist. Es gibt keinen Ersatz für die Muttersprache." Die Nazis hatten sie 1937 ausgebürgert, seit 1951 ist sie US-Amerikanerin. Sie kann auch den Freunden vergeben, die sie im Dritten Reich so enttäuschten, weil sie sich Hitler anschlossen. "Das waren ja alles keine Mörder. Dies, was später kam, hatten sie ja auch nicht gewollt. Ich habe mich mit Leuten auseinandergesetzt; ich bin nicht sehr freundlich, ich bin auch nicht sehr höflich, ich sage meine Meinung. Aber irgendwie haben sich die Dinge wieder in Ordnung gezogen mit einer Reihe von Leuten."

Man hört ihr auch deshalb so aufmerksam zu, weil ihre Gedanken heute noch gültig sind. Es gibt Passagen, bei denen man sofort bei den Fake News von heute ist. Jeglicher Nationalismus ist ihr fremd: "Ich liebe nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig." Sie kritisiert, dass der Mensch nur noch arbeitet und konsumiert, "weil sich darin eine Weltlosigkeit konturiert. Es liegt einem nichts mehr daran, wie die Welt aussieht." Hannah Arendts will nicht nur denken, sondern auch handeln. Der Mensch ist nur Mensch, wenn er mit anderen agiert. Wenn er sich einmischt. "Arendt geht immer froh in den Ring", sagt Karin Hutflötz, Dozentin an der Hochschule für Philosophie München. Vielleicht ist auch das ein Grund, warum sie in der Wissenschaft stets eine Außenseiterin blieb, von keiner Wissenschaft – nicht der Philosophie, nicht der Geschichte, nicht der Politikwissenschaft – so richtig aufgenommen wurde.

Trotz ihrer negativen Erfahrungen im Dritten Reich ist Arendt zutiefst menschenfreundlich geblieben. Sie ist im Interview stets Wissenschaftlerin und Mensch. In ihrer letzten Antwort spricht sie vom Wagnis, sich auf andere einzulassen: "Was daraus wird, wissen wir nie. Nun würde ich sagen, dass dieses Wagnis nur möglich ist im Vertrauen auf die Menschen. Das heißt, in einem Vertrauen auf das Menschliche aller Menschen. Anders könnte man es nicht."

Zwei Jahre später gratuliert Gaus ihr zum Geburtstag

Gaus berichtet später in seiner Biografie, wie nervös Arendt vor dem Interview gewesen sei. So nervös, dass er Sorge hatte, sie würde es abbrechen. Nach der Pause durch den Nagel ist sie konzentriert, aber ruhig. "Vermutlich hat der Abbruch unser Interview gerettet", schreibt Gaus. Er nannte es das eindrucksvollste und ausdrucksstärkste Interview, das er geführt habe. Zwei Jahre später schickt er Arendt ein Glückwunschtelegramm zu ihrem 60. Geburtstag nach New York. Arendt schreibt in einem Brief an ihren Doktorvater Karl Jaspers: "Ich hatte den Eindruck, viel zu spontan gesprochen zu haben, weil ich den Gaus so gut leiden konnte."

Dass ein Interview mehr als 50 Jahre nach der Ausstrahlung uns noch immer begeistert, hat auch damit zu tun, dass wir dort vieles finden, was wir heute vermissen, ob zurecht oder weil wir bloß zu faul sind zu suchen. Es ist ein Gefühl, das über Nostalgie hinausgeht. Das zeigen auch die Kommentare bei Youtube. "Früher sprach im Fernsehen Günter Gaus mit Hannah Arendt, heute spricht Anne Will mit Howard Carpendale", schreibt einer. "Da sieht man, wie weit das Fernsehen runtergekommen ist."

Doch dem Interview gelingt noch etwas anderes, als uns Ernsthaftigkeit zu demonstrieren und schlaue Gedanken von schlauen Menschen zu schenken. Denn Arendt zeigt etwas, das heutzutage zumindest im Fernsehen nur noch selten zu bewundern ist, vielleicht aber auch schon damals selten war: "Das Interview ist ein Lehrstück, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen", sagt Philosophin Hutflötz. Man hat danach einfach Lust, sich selbst Gedanken zu machen. Das heißt auch: Es ist nachvollziehbar, Arendt nach dem Interview auf einen Sockel zu stellen. Aber wer Arendt begriffen hat, der muss sich das Interview ein zweites Mal ansehen. Und dann darüber nachdenken, ob der Sockel wirklich so hoch sein muss.

 
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