Mönchengladbach: Es gibt keine dunklen Geheimnisse
Mönchengladbach (RPO). Interview Über den Terror der Roten Armee Fraktion (RAF), den Deutschen Herbst 1977 und welche Fehler der Staat in der Terrorismus-Bekämpfung machte spricht am Donnerstag im Landgericht Joachim Lampe. Der Bundesanwalt a.D. war einer der Ankläger der RAF.
Sie sprechen am Donnerstag in Mönchengladbach über die RAF und den Deutschen Herbst 1977. Warum fesselt das Thema 30 Jahre später immer noch die Menschen?
Joachim Lampe Ich weiß es nicht. In 30 Jahren verändert sich die Gesellschaft Tatsache ist, dass mich 30 Jahre lang niemand gefragt hat, wie die Justiz mit den Problemen fertig geworden ist. Jetzt spreche ich in Mönchengladbach zum achten Mal binnen kurzer Zeit in vergleichbarem Rahmen. Ich denke, die Scheu, damit umzugehen, ist vorbei. Eine junge Generation will wissen, wie es wirklich war. Intellektuelle, die die RAF seinerzeit mit viel Sympathie bedachten, haben heute Rechtfertigungsbedarf. Die Gnadendiskussion zeigt, dass die alten Gräben schnell wieder besetzt werden.
Bundespräsident Köhler verweigerte 2007 Christian Klar die Begnadigung. Darf ein RAF-Terrorist begnadigt werden?
Lampe Für die RAF gilt nichts anderes als für jeden anderen Mörder. Es geht um zwei Fragen. Erstens: Gibt es an den Urteilen zur RAF etwas zu korrigieren? Das konnte mir noch niemand sagen, es gibt nichts zu korrigieren. Und zweitens: Befindet sich der Gefangene in einer Situation, in der die Möglichkeiten des normalen Vollzugs – Vollzugslockerung, ärztliche Betreuung und Maßnahmen zur Vorbereitung der Resozialisierung – nicht genügen, um unmenschliche Folgen der Freiheitsentziehung zu verhindern. In einer solchen Situation käme auch Gnade für Terroristen in Betracht. Eine solche Situation sehe ich nicht.
Wie veränderte der Deutsche Herbst die Republik?
Lampe Die Gesellschaft war ab Anfang der 60er Jahre im Umbruch, weg vom Obrigkeitsstaat. Der Umbruch erreichte mit der 68er Bewegung ihren Höhepunkt. Die RAF hat politisch nichts verändert. Man kriminalisiert die Protestbewegung, wenn man die von ihr angestrebten und erreichten Veränderungen mit der RAF in Verbindung bringt.
Welche Fehler hat der Staat damals gemacht?
Lampe Es wird vielfach so dargestellt, als wären die Verbrechen der RAF eine Reaktion auf die „Repression“ des Staates. Das ist grundfalsch. Damit soll nicht gesagt werden, dass der Staat und insbesondere die Justiz alles richtig gemacht haben. Es war erklärtes Ziel der RAF, die Strafverfahren und die Haftsituation als Mittel ihres Kampfes einzusetzen. Darauf musste mit Maßnahmen im Vollzug und auch mit neuen Gesetzen reagiert werden. In den ersten Jahren – von 1972 bis 1974 – sind dabei Fehler gemacht worden. Danach hatten die Justiz und der Gesetzgeber Tritt gefasst.
Haben Sie damals Fehler gemacht?
Lampe Ich habe mich dafür eingesetzt, die Untersuchungshaft so normal wie bei jedem anderen auch zu gestalten. Damit bin ich gescheitert. Die RAF wollte unter sich bleiben, wegen der Disziplinierungsmöglichkeiten eines jeden Einzelnen. Die Anstalten wollten ihre Resozialisierungsmaßnahmen der anderen Gefangenen nicht gefährdet sehen. Die anderen Gefangenen wollten ihre kleinen Freiheiten beim Hofgang und in den Freistunden nicht gefährden. Der Normalvollzug war eine Illusion.
Die Folgen des Deutschen Herbstes spüren wir bis heute. Das deutsche Strafrecht ist weitgehend verändert worden.
Lampe Das wird überzogen dargestellt. Im europäischen Vergleich ist das deutsche Recht zur Bekämpfung des Terrorismus nicht härter als andere auch. Es lässt sich aber nicht bestreiten, dass es 1977 ziemlich aufgeregte und hysterische Stimmen und Forderungen gab.
Im vergangenen Jahr tauchten Indizien auf, dass die in Stuttgart-Stammheim einsitzenden Terroristen Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe und Irmgard Möller abgehört wurden. Wurden sie?
Lampe Es gab keine heimliche Abhörung zum Zwecke der Strafverfolgung und mit Wissen der Strafverfolger. Von Versuchen der Polizei und Sicherheitsbehörden, zur Gefahrenabwehr und in Entführungssituationen die Gefangenen heimlich abzuhören, habe ich aus den Medien erfahren.
Man wirft der Justiz und damit Ihnen vor, es hätte in Stammheim einen staatlich geduldeten Selbstmord gegeben.
Lampe Das Thema ist dann besonders brisant, wenn man zugrunde legt, dass der Staat durch ein Abhören gewusst hat, dass Waffen in den Zellen im siebten Stock waren. Ein Kronzeuge hat mir die Verbringung der Waffen in die Vollzugsanstalt zu Baader und den anderen geschildert. Ich kenne die Entstehungsgeschichte seiner Angaben und kann ausschließen, dass Sicherheits- oder Justizbehörden vor den Selbstmorden auch nur einen Verdacht dahin hatten, es könnten Waffen in den Zellen sein.
Ihre Kronzeugen waren Volker Speitel und Hans-Joachim Dellwo?
Lampe Ja.
Wie haben Sie deren Vertrauen gewonnen?
Lampe Es war ein schwieriger Prozess. Volker Speitel war offensichtlich nach den Selbstmorden in Stammheim in Panik geraten und bat um ein Gespräch. Es dauerte Tage, bis so etwas wie eine Kommunikation zustande kam. Speitel ist ein rationaler Typ, der seine Vorteile und Risiken abschätzen kann. Er gelangte zu dem Ergebnis, dass ihm die Zusammenarbeit mit uns nach seiner RAF-Verstrickung eine durchaus realistische Lebensperspektive bot.
Wie weit sollte der Staat beim Einschnitt in die Persönlichkeitsrechte gehen dürfen?
Lampe Wir sollten zunächst unterscheiden zwischen Strafverfolgung und Gefahrenabwehr. Bei der Strafverfolgung gibt es zunehmend Möglichkeiten, die bisher den Nachrichtendiensten vorbehalten waren. Da stoßen wir an Grenzen, wenn wir unser gewachsenes System rechtsstaatlicher Strafverfolgung nicht verlassen wollen. Bei der Gefahrenabwehr sehe ich das Problem nicht; da ist es eine Frage der Interessenabwägung. Das Recht darf vor neuen Formen der Kriminalität nicht kapitulieren.
In einem Interview bekräftigten Sie einmal, es gebe keine dunklen Geheimnisse.
Lampe Die Verbrechen des Deutschen Herbstes sind weitgehend aufgeklärt. Das gilt besonders für die Anschläge ab Sommer 1977, wo wir zum Beispiel die Tatbeiträge von etwa 20 Gruppenmitgliedern im Zusammenhang mit der Schleyer-Entführung kennen. Für die Zeit des Buback-Mordes ist die Beweissituation bei weitem nicht so gut. Daraus erklärt sich die Diskussion um die Frage, wer auf dem Motorrad geschossen hat. Es geht um Einzelfragen, die sicherlich für die Betroffenen sehr wichtig sind, auch rechtliche Bedeutung haben und aufgeklärt werden; aber dunkle Geheimnisse gibt es nicht.
Waren die 70er Jahre Ihre spannendste oder schrecklichste Zeit als Bundesanwalt?
Lampe Ich war 30 Jahre Staatsanwalt bei der Bundesanwaltschaft. Es gab viele spannende und aufregende zeithistorische Begebenheiten. In den RAF-Verfahren war für mich bedrückend, mit welchem Hass die Beschuldigten und auch einige Verteidiger uns begegnet sind. Genauso bedrückend ist für mich, in welch beachtlichem Umfang das terroristische Geschehen Sympathien in der Gesellschaft auslöste.
Andreas Gruhn sprach mit Joachim Lampe (66), der von 1975 bis 2006 Staatsanwalt bei der Bundesanwaltschaft war und mit Hilfe von Kronzeugen die Strukturen der RAF aufklärte. Der Vortrag im Landgericht (Saal A 100) beginnt am Donnerstag um 19 Uhr (Personalausweis erforderlich).
Quelle: RP
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