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Armin Laschet zum Thema Terrorabwehr
"Wir wollen und werden es besser machen"

Armin Laschet zu Terrorabwehr: "Wir wollen und werden es besser machen"
Ministerpräsident Armin Laschet in seinem Büro in der neuen Staatskanzlei. FOTO: Bretz, Andreas
Düsseldorf. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) spricht im Interview mit unserer Redaktion über die Kölner Silvesternacht und kündigt ein umfassendes Sicherheitspaket für NRW an. In den Behörden und Ministerien will er Stellen einsparen. Von Michael Bröcker und Thomas Reisener

Wo feiern Sie Silvester?

Laschet Am Meer, in Veere, einem kleinen Ort auf Walcheren an der niederländischen Nordsee. Mit meiner Frau feiere ich Silvester, ohne Böller und mit viel Ruhe.

Gleichzeitig schickt der Innenminister mit 5700 Polizisten doppelt so viele Beamte wie an normalen Sonntagen auf die Straße. Ist das übertrieben?

Laschet Nein. Dass man sich da vorbereitet, ist zwingend, erst recht nach den Ereignissen der Kölner Silvesternacht 2015/16. Es muss alles getan werden, damit sich das nicht wiederholt.

Ist NRW nach dem Regierungswechsel schon sicherer geworden?

Laschet Selbst wenn es nicht in jedem einzelnen Kriminalitätsfeld bereits belastbare Zahlen gibt, werden in der Tat erste Erfolge sichtbar. Die Sicherheitsbehörden gehen etwa für 2017 mit einem deutlichen Rückgang der Wohnungseinbrüche um 25 Prozent aus - das ist eine starke Leistung und spornt auch die Beamtinnen und Beamten weiter an. Es gibt zudem eine spürbar andere Haltung der Führungskräfte bei den Sicherheitsbehörden, dass bestimmte Dinge einfach nicht mehr geduldet werden. Exemplarisch für den Erfolg dieser Konsequenz wurde das deutlich bei der Kurdendemonstration im November in Düsseldorf, auf der verbotene PKK-Symbole gezeigt wurden. Diesmal hat die Polizei harte, gerichtsfeste Auflagen erteilt und die Versammlung nach wiederholten Verstößen aufgelöst. Das Vorgehen hat auch bundesweit Beachtung gefunden.

Birgt Ihre Null-Toleranz-Strategie die Gefahr, dass die Polizei übertreibt?

Laschet Nein. Wenn ich etwa feststelle, dass bei den Landfriedensbrüchen rund um den Braunkohletagebau kaum Identitäten der Täter festgestellt werden, sehe ich eher noch Nachholbedarf. Null Toleranz heißt vor allem Konsequenz bei Rechtsbruch. Das ist ein rationales Vorgehen - und beste Prävention.

Befürchten Sie im Hambacher Forst eine Eskalation wie beim G-20-Gipfel in Hamburg?

Laschet Wenn ich höre, dass man sich mit bestimmten Aktivisten nur englisch verständigen kann, deutet das zumindest darauf hin, dass da nicht nur Anwohner dabei sind, die sich um den benachbarten Wald sorgen. Der Hambacher Forst ist auch ein Ziel für reisende Chaoten geworden. Demonstrationsrecht ja, aber wir werden keinesfalls dulden, dass Arbeiter oder Sicherheitskräfte angegriffen werden. Wir gehen mit Fingerspitzengefühl vor, aber wenn es zu Übergriffen kommt, werden wir wieder konsequent auftreten. Ich bin den Sicherheitskräften dankbar für ihren Einsatz.

Sie wollen auch die Gesetze verschärfen. Wann kommt die Schleierfahndung in NRW?

Laschet Wir haben uns als Koalition die Einführung einer so genannten strategischen Fahndung vorgenommen. Ich bin überzeugt, dass dies ein Instrument ist, dass bei umfassender Wahrung der Bürgerrechte die vielen positiven Effekte der so genannten Schleierfahndung bei der Verbrechensbekämpfung aufnimmt.

…das sieht die FDP anders …

Laschet Tatsächlich? Schauen wir uns an, was gemeint ist: Die so genannte Schleierfahndung ermöglicht der Polizei verdachtsunabhängige Kontrollen. Das ist in fast allen Bundesländern erlaubt, nur in Nordrhein-Westfalen hat sich die rot-grüne Vorgängerregierung dagegen gewehrt. Künftig wird die Polizei Kontrollen von Personen und Fahrzeugen ohne konkreten Verdacht durchführen können. Das nennen manche "Schleierfahndung". Strategische Fahndung ergänzt dies um den wichtigen Rechtsstaats-Aspekt. Es muss ein Anlass vorliegen, also eine bestimmte Lage.

Ist "anlassbezogen" und "verdachtsunabhängig" ein Widerspruch?

Laschet Nein.

Ein Anlass ist ja auch schnell gefunden. Es gibt gerade viele Einbrüche, das ist ja schon ein Anlass …

Laschet Die Einschätzung dazu treffen die jeweiligen Sicherheitsbehörden aufgrund ihrer fachlichen Expertise.

Wann kommt die Elektronische Fußfessel für Gefährder?

Laschet Wir werden die elektronische Fußfessel für terroristische Gefährder im Sinne des BKA-Gesetzes im nordrhein-westfälischen Polizeigesetz verankern, und zwar rechtskonform. Innenmnister Herbert Reul arbeitet mit Hochdruck an umfassenden Verbesserungen für die Arbeit der Sicherheitsbehörden. Es ist vorgesehen, dass wir die Details zum Plan für die Fußfessel schon im neuen Jahr vorlegen.

Wäre der Anschlag von Anis Amri unter der heutigen Landesregierung verhindert worden?

Laschet Wir tun alles dafür, dass sich ein solch barbarischer Akt nicht wiederholt. Auch mit einem Jahr Abstand ist es schier unbegreiflich, was da alles schief gelaufen ist. Die Sicherheitsbehörden hatten jede Menge Informationen. Aber der Austausch hat nicht funktioniert.

Was hätte Ex-Innenminister Ralf Jäger (SPD) besser machen müssen?

Laschet  Es dürfte inzwischen zum Allgemeinwissen gehören, welch` Organisationsversagen vorgelegen hat, aber ich will nicht nachtreten. Wir wollen und werden es besser machen. Wir brauchen eine Politik des Hinsehens und werden, soweit rechtlich möglich, Gefährder abschieben.

Warum gehen Sie nicht offensiv in die Debatte und stellen den Föderalismus in Frage, der den Informationsfluss der Sicherheitsbehörden behindert?

Laschet Ich habe schon zu Oppositionszeiten gesagt, dass der Bund bei staatsgefährdenden Themen mehr Kompetenzen braucht. Genau das wird jetzt auch untersucht: Was machen die 16 Bundesländer? Warum gibt es zum Beispiel keine gemeinsame Gefährder-Definition? 

Wann kommt denn endlich die  im Wahlkampf angekündigte Sicherheitskommission?

Laschet Sie ist bereits da. Die Tatsache, dass auch die Opposition ständig danach gefragt hat, wann es denn endlich losgehe – das zeigt ja, dass auch die Opposition den Bedarf für eine umfassende Analyse der Sicherheitsarchitektur in Nordrhein-Westfalen sieht. Den Eindruck hatte man bis zum Wahltag nicht.

Es geht ja nicht um die Sinnhaftigkeit, sondern um die Zuverlässigkeit Ihrer Wahlkampfversprechen. Sie haben den Arbeitsbeginn der Bosbach-Kommission unmittelbar nach der Regierungsbildung angekündigt …

Laschet Die Kommission mit 15 hochkompetenten, wegen ihrer Expertise breit anerkannten Mitgliedern wurde noch innerhalb des ersten halben Jahres nach Regierungsübernahme konzipiert und offiziell präsentiert. Wolfgang Bosbach wollte zumindest seine Arbeit im Deutschen Bundestag beenden. Dafür habe ich Verständnis, es spricht für sein Pflichtbewusstsein. Wir halten Wort und bekommen viel Zuspruch dafür, weil wir die Verbesserungen bei der Sicherheit grundsätzlich und ernsthaft angehen. 

Bleibt es denn jetzt bei den vorgestellten Mitgliedern?

Laschet Ich habe im Wahlkampf gesagt,  dass es eine Kommission unter Führung von Wolfgang Bosbach geben wird, weil er der richtige ist für diese Aufgabe. Und genau diese gibt es jetzt auch. Wenn es der Arbeit der Kommission dient, kann es von mir aus auch Veränderungen geben. Sie wird auch Rat suchen. Parteiübergreifende Expertise ist unerlässlich, weil alleine der Erfolg zählt - gerade bei dem Thema Sicherheit.

Wurde der Liberale Gerhart Baum gegen ihren Willen nominiert?

Laschet Herr Baum ist nicht Mitglied der Kommission.

Nicht mehr…

Laschet Gerhart Baum hat persönliche Gründe dafür angegeben, dass er selbst nicht Mitglied werden werden wollte. Das akzeptiere ich. Ich bin Herrn Baum, der auch sonst viel für Nordrhein-Westfalen leistet, sehr dankbar, dass er sich in den letzten Monaten auch bei diesem Thema eingebracht hat: Mit seiner Unterstützung, mit der Unterstützung der FDP, sind hervorragende Vertreter dabei.

Herr Laschet, mit Verlaub. FDP-Chef Lindner hat gesagt, Baum wird Mitglied. Baum selbst hat gesagt, die Kommission heißt jetzt Bosbach-Baum-Kommission …

Laschet Noch einmal: Wir haben eine hervorragende Aufstellung, die dem Willen der Koalition entspricht und breite Zustimmung erfährt. 

Also hat Herr Baum sich nur wichtig gemacht?

Laschet Nein. Ich habe im Wahlkampf Wolfgang Bosbach als Kommissionschef angekündigt. Dazu hatte ich hochrangige Persönlichkeiten wie den Terrorismusforscher  Peter R. Neumann vom Londoner King´s College oder den Kriminalpsychologen Prof. Rudolf Egg, der auch die Angriffe in der Kölner Silvesternacht untersucht hat, genannt. Auch sie sind beide dabei. Zudem werden sich - unter anderem auf Empfehlung der Liberalen - etwa mit Baums Kanzlei-Partner Julius Reiter, Ex-Verfassungsschutzpräsident Hansjörg Geiger oder mit dem Rechtspolitiker Robert Orth weitere hervorragende Persönlichkeiten einbringen.

Und das hatten Sie immer schon so vorgesehen?

Laschet Mir war immer klar, dass ich bei der Besetzung der Kommission auch auf den Koalitionspartner Rücksicht nehmen muss. Das ist auch gut so. Es gab einen Prozess der Diskussion, an deren Ende ein erfolgreiches Ergebnis steht. Nun wird gearbeitet. 

Die Komplikationen bei der Kommissionsbesetzung sind ja nicht Ihr einziger Widerspruch zwischen Ankündigung und Handeln. Minister Holthoff-Pförtner musste die Zuständigkeit für Medien ja auch schnell wieder abgeben …

Laschet Moment mal. Jetzt mal eins nach dem anderen. Ich habe im Wahlkampf eine Kommission unter der Führung von Wolfgang Bosbach angekündigt. Das wird eingelöst. Ankündigung und Handeln sind 1:1 deckungsgleich. 

Wir waren bei den nicht erfüllten Ankündigungen …

Laschet … ich höre draußen viel Zuspruch. Es gibt kaum inhaltliche Kritik an dem, was wir seit sechs Monaten machen. Deshalb führen manche parteipolitische Formaldebatten. 

Warum haben Sie dann die Abschaffung des Sozialtickets angekündigt und dann doch wieder zurückgezogen?

Laschet Das war in der Tat eine der wenigen inhaltlichen Kritikpunkte, hatte sich aber nach einer Woche wieder gelegt, da wir sofort gehandelt haben. Wir bekommen viel Zuspruch für unsere seriöse Haushaltspolitik, aber die Kritik gegen die Reduzierung des Zuschusses an die Verkehrsverbünde für diese konkrete Maßnahme war berechtigt. Zu meinem Verständnis von Politik gehört es, Fehler zu korrigieren. Das nenne ich verantwortungsvoll.

Kann man die Stimmung nicht erst recherchieren und dann entscheiden?

Laschet In der Politik geht es nicht um Stimmungen, sondern vor allem um Verantwortung. Dafür sind wir gewählt, dem wollen wir gerecht werden.

Dann müssen wir also auch in Zukunft mit der Rücknahme von Regierungsentscheidungen rechnen?

Laschet Wenn sie richtig sind, werden sie umgesetzt. Aber Sie können auch in Zukunft damit rechnen, dass ich als Ministerpräsident kluge Gegenargumente anhöre und diese auch aufnehme. Da muss man dann auch bereit sein können zu sagen: Wir korrigieren das. 

Wann fangen Sie an zu sparen?

Laschet Wir sind schon dabei. Als erste Landesregierung seit 44 Jahren planen wir einen Haushalt ohne neue Schulden, und zwar von Beginn an. Und nicht nur das: Wir wollen über die gesamte Legislaturperiode ohne neue Schulden auskommen. Das ist ein kompletter Paradigmenwechsel in der nordrhein-westfälischen Landespolitik - zu Gunsten von nachfolgenden Generationen.

Auch Dank Sondereffekten: Die schwarze Null 2018 sichert die verschobene Rückzahlung eines 885 Millionen Euro schweren BLB-Kredites an das Land…

Laschet Der Landesrechnungshof hat die Vorgängerregierung für diese Buchungstricks gerügt. Es war unsere Pflicht, dies bereits im Nachtragshaushalt 2017 zu korrigieren. Das hat mit der Schwarzen Null 2018 nichts zu tun. 

Wo wollen Sie sparen?

Laschet Die Grundfrage ist: Stellen Sie Gerechtigkeit her, indem Sie möglichst viele Beamte beschäftigen, die möglichst viel regeln? Das war sozialdemokratische Politik seit Jahrzehnten. Wir wollen den bürokratischen Überbau und die Überregulierung in den Behörden abbauen. Jede Verordnung muss irgendwer erarbeiten und anschließend müssen sie andere umsetzen und kontrollieren. Das kostet Bürokratieaufwand, bremst die Wirtschaft, lähmt Innovation und senkt die Steuereinnahmen. Lasst die Leute selbst mehr entscheiden! Das ist Subsidiarität. 

Wenn Ihr Ziel der Bürokratieabbau ist, warum haben Sie dann 421 zusätzliche Stellen in den Ministerien geschaffen?

Laschet Das  sind nicht 421…

… 139 Stellen im Nachtragshaushalt 2017 und im Haushalt 2018 nochmal 282 …

Laschet Ja, aber die haben spezielle, unverzichtbare Aufgaben, um zwingende Verbesserungen einzuleiten, etwa bei der Inneren Sicherheit.

Aber es sind zusätzliche Stellen…

Laschet Mal langsam. Wenn wir etwa beim Verfassungsschutz oder für die Kriminalitätsbekämpfung über 100 Leute im Bereich des Innenministeriums einstellen, ist das nicht Bürokratie, sondern Innere Sicherheit. Da werden wir sogar noch mehr brauchen. Das war unser Wahlversprechen, Nordrhein-Westfalen sicher zu machen.

Wo wird es am Ende Ihrer Amtszeit weniger Beamte geben als vorher?

Laschet Wir haben gesagt, Konzentration auf die Kernaufgaben, also schnelle Genehmigungen, Polizei und Schule. Um hier verstärken zu können, muss alles andere muss überprüft werden, Ministerien und Landesbehörden. Wo unnötige Bürokratie aufgebaut wurde, müssen Stellen abgebaut werden. Die Kosten für die Stellen, die wir für die Regierungsneubildung einrichten mussten, werden wir über die Legislatur wieder einsparen. Eine solche Selbstverpflichtung gab es bisher bei keiner neuen Landesregierung."

2018 wollen Sie allen Sparankündigungen zum Trotz 527 Millionen Euro mehr ausgeben …

Laschet… Nochmal: Ja, dort wo Ausgaben für Verbesserungen bei Bildung und Innerer Sicherheit notwendig sind, wird es sie geben. Finanzminister Lienenkämper macht aber Schluss mit der Neuverschuldung des Staates. Damit haben wir sofort begonnen, und das erwarte ich übrigens auch von der künftigen Bundesregierung.

CDU und CSU fordern ja gerade Steuersenkungen bis zu 41 Milliarden Euro. Das würde Ihren Landeshaushalt 2,8 Milliarden Euro kosten …

Laschet Jetzt warten wir doch erst einmal ab. Bei den Gesprächen zu Jamaika war die große Steuersenkung in dieser Höhe gar kein Thema. Die Union hat im Wahlkampf für eine Entlastung bei der Einkommenssteuer um 15 Milliarden Euro für die Mitte unserer Gesellschaft, also Familien mit Kindern, Arbeitnehmern, Handwerk und Mittelstand, geworben. Dass nun die SPD plötzlich für umfassendere Steuersenkungen eintritt, halte ich für unwahrscheinlich. CDU und CSU haben ja keine absolute Mehrheit, aber eine Entlastung der Familien mit kleinen und mittleren Einkommen, also die Kernforderung, müssen wir hinbekommen.

Bleiben wir in Berlin: Wo sehen Sie das zentrale NRW-Thema bei den Sondierungen Ihrer Partei mit der SPD?

Laschet In der Energie- und Industriepolitik. Wir sind das Land, das die meisten Industrie-Arbeitsplätze hat. Die Industrie braucht gute Rahmenbedingungen. Es kann nicht sein, dass Berlin und Europa für unsere Industrie immer schärfere Rahmenbedingungen formulieren. Bis zu welcher Größenordnung kann man CO2 einsparen, ohne die Versorgungssicherheit  zu gewährleisten? Das war der große Streit in den Jamaika-Sondierungen. Wie bringen wir Versorgungssicherheit, Bezahlbarkeit und Klimaschutz in Einklang? Die Antworten müssen seriös ermittelt werden, nicht mit immer neuen Studien von Aktivisten. In der Energiedebatte gibt es viel Ideologie und häufig wenig naturwissenschaftlichen Realismus. Ich habe die leise Hoffnung, dass mancher in der SPD auch ein Gespür für die Nöte der Gewerkschaften und der Industrie hat. Es geht um viele Jobs.

Kommt NRW ohne Diesel-Fahrverbote aus?

Laschet Auf unsere Initiative hin gibt es Gelder für das Umrüsten alter Busse auf emissionsärmere Techniken - eine ganz konkrete, schnelle und wirksame Maßnahme. Es gibt auch viele weitere Schritte. Wir haben die Hoffnung, dass die Gerichte die Summe der Anstrengungen von EU, Bund, Ländern und Kommunen würdigen und keine Fahrverbote verhängen. Das weiß aber niemand.

Die Verbraucher sind sauer. Erst werden ihnen Autos untergejubelt, die mehr Schaden anrichten als gedacht. Und dann kann die Politik nicht einmal klären, ob man diese Autos noch fahren darf…

Laschet Wenn jemand Rechtsbruch begeht, wie manche Manager von Automobilkozernen es getan haben, hat das zunächst mal wenig mit der Politik zu tun.

Aber die Politik muss die Probleme doch trotzdem lösen …

Laschet Es scheint eine weit verbreitete Haltung zu geben, dass die Politik ja wirklich alles lösen müsse, permanent und am besten schon gestern. In der Umwelt-Debatte könnte man manchmal auf die Idee kommen, als ginge es um den "Schadstoff des Monats". Ständig neue Aufregungen. Erst war bei den Autos der CO2-Ausstoß das Problem, dann der Feinstaub, jetzt die Dieselmotoren und die Stickoxide. Der Feinstaub ist bei der Elektromobilität nicht zwingend geringer, weil er durch den Reifenabrieb entsteht. Die dramatischen Einbrüche beim modernen Diesel erhöhen die CO2-Belastung, weil wieder mehr Benziner gekauft werden. Die Antwort, dass wir irgendwann alle elektrisch fahren, hilft dem, der heute ein neues Auto kauft, auch nicht weiter. Mehr Realismus statt immer neuer Ausstiegsszenarien täte der Debatte gut.

Ist der schwarz-grüne Laschet geläutert und jetzt ein rot-grüner Laschet?

Laschet Ich habe meine Grundüberzeugungen nicht geändert. Außerdem hat Nordrhein-Westfalen die einzige schwarz-gelbe Regierung in ganz Deutschland.

Welche Rolle spielt die NRW-SPD bei den Verhandlungen in Berlin?

Laschet Teile der NRW-SPD, vor allem offenbar im Ruhrgebiet, machen Stimmung gegen eine neue Große Koalition. Wenn ich den SPD-Vorsitzenden Groschek in der Sache höre, nehme ich an, er sieht die Vorteile einer Großen Koalition in Berlin für Nordrhein-Westfalen.

Kommt die Große Koalition?

Laschet Ich sehe die Chancen größer als 50 zu 50. Der Bundespräsident hat gesagt, dass Parteien dem Gemeinwohl verpflichtet sind und nicht nur ihren Wählern. Ich hoffe, dass dieser notwendige Appell die SPD nicht unbeeindruckt lässt.

Führende SPD-Politiker erklären die Aufhebung des Kooperationsverbotes zu einer Bedingung für eine Große Koalition. Ihre Position?

Laschet Es gibt im Grundgesetz kein Kooperationsverbot, wie manche polemisch behaupten. Es ist dem Bund nicht untersagt zu helfen – im Gegenteil: Es gibt jetzt schon genug Möglichkeiten dazu. Mein Eindruck ist, dass es denen, die ein angebliches Kooperationsverbot abschaffen wollen, in Wahrheit um die Zentralisierung unseres Bildungssystems geht. Das ist mit mir und anderen Ministerpräsidenten nicht zu machen. Die Einschätzung, dass Bildung besser wäre, wenn Berlin sie macht, ist zudem völlig neben der Realität.

 
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