Frau Gebauer, Sie sind jetzt seit zwei Wochen Schulministerin. Was war Ihre größte Überraschung seither?

Gebauer Dass das Schulministerium gar nicht genau weiß, wie viele Förderschulen die Kommunen eigentlich auslaufen lassen wollen. Rot-Grün wollte das gar nicht so genau wissen. Vor zwei Wochen hieß es: 35, gestern dann: 41.

Wie kommt das?

Gebauer Offenbar hat die Vorgängerregierung kein Interesse daran gehabt, das genau zu wissen und ein flächendeckendes Förderschulsystem aufrechtzuerhalten.

Wie viele Förderschulen sind denn nun zu retten?

Gebauer Die neue Landesregierung möchte ein flächendeckendes Förderschulangebot erhalten. Doch Rot-Grün hat Fakten geschaffen, die ich nicht einfach mit einer Unterschrift rückgängig machen kann. Die Lage vor Ort ist völlig unterschiedlich. Es gibt Kreise, in denen es nach den Beschlüssen der Kommunen für bestimmte Förderschwerpunkte keine Förderschulen mehr geben würde, und Großstädte wie Dortmund, die auch nach Schließung von zwei Förderschulen eines Förderschwerpunkts noch fünf andere hätten. Ich habe jetzt eine Taskforce im Ministerium einrichten lassen, die Zahlen beschaffen soll und Ansprechpartner der Kommunen ist. Wir können als Land nur die Rahmenbedingungen schaffen, die Entscheidungen treffen die Kommunen.

Was ist gut daran, wenn jetzt Zwerg-Förderschulen mit zehn oder 15 Schülern übrig bleiben?

Gebauer Es gibt natürlich eine Grenze nach unten; die müssen wir neu definieren. Sie können ja nicht eine ganze Schule für eine Hand voll Schüler aufrechterhalten. Mein Anspruch ist ein flächendeckendes Förderschulsystem, auch auf dem Land, und dafür müssen wir Lösungen finden — zum Beispiel auch, indem wir Angebote für Gruppen von Förderschülern in Regelschulen ermöglichen.

An jeder Förderschule, die Sie erhalten, arbeiten Sonderpädagogen, die an Regelschulen fehlen.

Gebauer ... und deswegen können wir nicht an zu vielen Regelschulen sonderpädagogische Förderung anbieten. Hier stoßen wir an unsere Grenzen, deshalb muss stärker mit Schwerpunktschulen gearbeitet werden.

Aber die Sonderpädagogen fehlen doch nicht nur für zusätzliche Kinder, sondern schon für die, die jetzt an den Regelschulen sind.

Gebauer Die Situation ist sehr unterschiedlich, es gibt Regionen, wo es einen Mangel gibt. Genau deshalb war der Kardinalfehler von Rot-Grün die Ausweitung der Inklusion auf Tausende von Regelschulen, obwohl man nur begrenzte Ressourcen hat. Es wird immer Kinder geben, für die wir einen speziellen geschützten Raum brauchen.

Warum hängen Sie so an den Förderschulen? Zwei Drittel der Schüler dort machen keinen Abschluss. Gibt es an Regelschulen keinen Schutzraum

Gebauer Es geht um die Kinder an den Förderschulen. Viele Eltern wünschen dieses spezielle Schulangebot für ihr Kind. Ich will, dass die Kinder einen Ort haben, wo sie entsprechend ihrem Handicap gefördert werden.

Und das geht nicht an Regelschulen?

Gebauer Das geht für viele Kinder auch an Regelschulen, aber dafür braucht man entsprechende Rahmenbedingungen. Genau deshalb wollen wir statt mit der Gießkanne an möglichst vielen Regelschulen, zukünftig vermehrt mit weniger, aber bestmöglich ausgestatteten Schwerpunktschulen arbeiten.

Sie versprechen verbindliche Standards für die Inklusion. Heißt das: durchgängige Doppelbesetzung aus Lehrer und Sonderpädagoge?

Gebauer 100 Prozent Doppelbesetzung kann und wird es nicht geben. Die gibt es auch bisher zum Beispiel an den Gesamtschulen nicht. Die haben in der Vergangenheit mit etwa 80 Prozent gearbeitet. Aber von deren guten Erfahrungen können wir profitieren.

Müssen Gymnasien weiter Förderschüler zu eigenen Abschlüssen führen, also zieldifferent unterrichten?

Gebauer Gerade am Gymnasium mit seinem Auftrag, vertiefte Allgemeinbildung zu vermitteln, ist zieldifferenter Unterricht problematisch. Dennoch müssen sich auch Gymnasien an der Inklusion beteiligen, wenn die Voraussetzungen stimmen.

Müssten Sie nicht allen Beteiligten sagen: Ganz ehrlich, wir können uns die nächsten Jahre nur durchwursteln, weil es keine echte Lösung gibt?

Gebauer Mein Ziel ist, alle Beteiligten mitzunehmen, indem wir uns an einen Tisch setzen...

... einen runden Tisch?

Gebauer Nein.

Was hat Ihre Vorgängerin richtig gemacht bei der Inklusion?

Gebauer (schweigt lange) Inklusion ist ein Menschenrecht, aber es wurde hier in NRW bei der Umsetzung zu viel falsch gemacht.

Und sonst? Was ist Sylvia Löhrmanns größtes Verdienst?

Gebauer Frau Löhrmann hat einiges erreicht, aber ich blicke nun lieber nach vorn.

Gut. Thema Gymnasium: Was ist eigentlich in den Koalitionsverhandlungen passiert? CDU und FDP wollten Wahlfreiheit zwischen G8 und G9, die FDP konnte sich sogar Parallel-Modelle an einer Schule vorstellen. Jetzt kommt G9 als Regelfall.

Gebauer G8 kann mit entsprechenden Ressourcen funktionieren, doch die fehlten. Die Probleme lagen auf der Hand, der Zeitgeist ist heute ein anderer als bei der Einführung, und daher haben wir die Leitentscheidung für G9 getroffen.

Aber vielerorts funktioniert G8 ja auch. Nun üben Sie aber doch mit dieser Leitentscheidung für G9 Druck auf diese G8-Schulen aus.

Gebauer Nein, es ist und bleibt eine unbürokratische Entscheidung der Schulen vor Ort. Ich erwarte aber, dass wir eine ähnliche Entwicklung haben werden wie in Hessen: Dort sind rund 90 Prozent der Schulen zu G9 zurückgekehrt.

2019 beginnt die Umstellung auf G9. Nur für die Fünftklässler oder auch schon für höhere Klassen?

Gebauer Die Details erarbeiten wir gerade im Schulministerium. Es wird aber in Bälde eine Aussage meinerseits dazu geben.

Wie viele Lehrer brauchen Sie?

Gebauer Wie gesagt, das prüfen wir gerade. Derzeit fehlen vor allem Lehrer an Grundschulen. Wir werden bald eine große Kampagne starten zur Lehrergewinnung.

Wo kommen die Lehrer her? Sie können ja kaum darauf warten, bis die Neuen mit dem Studium fertig sind. Suchen Sie also auch außerhalb des Lehrerberufs?

Gebauer Wir fahren parallel und schöpfen alle Möglichkeiten aus. Wir werden zum Beispiel Ruheständler ermuntern, wieder mitzumachen, und die, die kurz davor stehen, in Pension zu gehen, fragen, ob sie bereit sind zu verlängern.

Sie wollen ausweislich des Koalitionsvertrags auch verstärkt Nichtpädagogen in die Schulen holen. Auch an die Gymnasien?

Gebauer Ja, wir werden auch Seiteneinstieg stärker nutzen müssen. Die Berufskollegs haben gute Erfahrungen damit gemacht. Gerade deshalb wollen wir den Schulen mehr Gestaltungsmöglichkeiten eröffnen.

Brauchen wir auch neue Lehrpläne?

Gebauer Ja. Es geht nicht nur um die Umstellung auf G9, sondern auch um die Frage, was Bildung im 21. Jahrhundert braucht.

Und was braucht Bildung im 21. Jahrhundert?

Gebauer Das werden die Fachexperten und die Lehrplankommissionen jetzt entwickeln.

Aber Sie haben vermutlich auch so Ihre Vorstellungen.

Gebauer Bildung in Schulen ist ein lebendes System und sollte sich immer weiterentwickeln. In den Jahren der Vorgängerregierung wurde der Schwerpunkt mehr auf die Vermittlung von Kompetenzen gelegt. Ich möchte die Balance von Kompetenzen und Fachwissen wiederherstellen.

Es gehört also wieder verstärkt in die Lehrpläne, was konkret gelernt werden soll, und nicht nur, was die Schüler können sollen?

Gebauer Ja.

Wann kommt die schulscharfe Erfassung des Unterrichtsausfalls?

Gebauer Als Zwischenschritt hin zur schulscharfen Erfassung starten wir das rollierende Verfahren mit zusätzlichen Kriterien. Die Ausarbeitung dieser Kriterien erfolgt gerade in meinem Haus.

Was ist denn Unterrichtsausfall? Wenn Schüler in Stillarbeit Aufgaben lösen? Oder wenn der Lehrer zwischen zwei Klassen pendelt?

Gebauer Genau um solche Grenzfälle und Fragen geht es. Ein Beispiel: Die Klassenlehrerin erarbeitet ein Übungsblatt, das von ihrer Klasse unter Aufsicht bearbeitet werden soll. Ist das Unterrichtsausfall? Lassen Sie mir etwas Zeit bei der Definition.

Als Oppositionspolitikerin hatten Sie ziemlich klare Vorstellungen davon, was Ausfall ist und was nicht.

Gebauer Die habe ich auch weiter. Als Ministerin trage ich die Verantwortung, solche Fragen sauber und für die Schulen nachvollziehbar zu beantworten.

Zahlen Sie allen Schulen die Software zur Erfassung des Ausfalls? Bekommen alle dieselbe Software?

Gebauer 1000 Schulen haben die Software ja schon. Ich schaue mir jetzt genau an, wie das klappt.

Der Koalitionsvertrag verspricht "mittelfristig" eine Unterrichtsgarantie. Heißt das: vor Ende der Legislaturperiode?

Gebauer Ja. Aber dafür müssen wir den Ausfall messen. Wir wollen den Unterrichtsausfall mit allen Mitteln abbauen. Mittelfristig streben wir eine 105-prozentige Lehrerversorgung an.

Werden Sie die Ausfallquoten der einzelnen Schulen veröffentlichen?

Gebauer Wir waren immer für Transparenz, zum Beispiel was die Ausfallquoten angeht, und dazu stehe ich.

Wie stehen Sie zu Schulrankings, etwa auch bei Vergleichsarbeiten und Abiturdurchschnittsnoten?

Gebauer Ich bin für Rankings offen. Dazu müssen allerdings auch die Voraussetzungen der Schulen vergleichbar sein.

Wie viel werden all Ihre Pläne für die Schulen in NRW kosten?

Gebauer Mehrere Hundert Millionen.

Wie viel genau?

Gebauer Die Finanzierung der Vorhaben im Koalitionsvertrag ist zwischen FDP und CDU abgestimmt. Wir haben der Bildung Priorität eingeräumt. Die genauen Zahlen finden Sie in den nächsten Haushalten.

Woran werden Eltern, Schüler und Lehrer zuerst merken, dass es eine neue Schulministerin gibt?

Gebauer Na gehen Sie doch mal auf unsere Homepage, da finden Sie ein Bild von mir (lacht). Inhaltlich wird eines unserer ersten Projekte sein, dass es ab dem Schuljahr 2017/18 möglich sein wird, Kinder nicht nur wegen körperlicher Beeinträchtigungen bei der Einschulung ein Jahr zurückzustellen, sondern auch aufgrund von Entwicklungsverzögerungen oder -problemen.

Was ist mit Englisch an Grundschulen?

Gebauer Wir schauen uns die Erfahrung damit genau an und treffen dann eine Entscheidung. Der Lernstand ist am Ende der vierten Klasse von Schule zu Schule höchst unterschiedlich: Die einen können nur ein englisches Lied singen, die anderen schon einen Text schreiben.

Machen Sie eigentlich Urlaub, oder haben Sie das schon gestrichen?

Gebauer Ich habe ein paar Tage reserviert. Mal sehen, ob's klappt.

Kirsten Bialdiga und Frank Vollmer führten das Gespräch.