Walter-Borjans Die Äußerung der Kanzlerin auf dem CDU-Parteitag ist eine Entgleisung. Frau Merkel sollte wissen, dass der Bund in der letzten Legislaturperiode mehr als 30 Niederlagen vor dem Bundesverfassungsgericht kassiert hat. Der Verfassungsgerichtshof hat mehrere Urteile gesprochen, die wir ernstnehmen, übrigens auch zu Entscheidungen der schwarz-gelben Vorgängerregierung. Er hat aber auch im jüngsten Urteil zur Besoldung der höheren Beamten erklärt, dass wir höheren Spielraum für Sparmaßnahmen bei der Besoldung haben als viele Interessenvertreter bis dahin gesagt hatten. Nun reden wir mit den Gewerkschaften, wie wir bis 2017 rund 480 Millionen Euro im Jahr beim Personal sparen können.

Die Nullrunde bei höheren Beamten wurde aber vom Gericht kassiert.

Walter-Borjans Wir haben da einen ungewöhnlichen und mutigen Weg gewagt. Keine Frage: Die Verfassungsrichter haben das Besoldungsgesetz verworfen— aber den prinzipiellen Weg zur Überraschung vieler ausdrücklich gestützt und weitergehende Hinweise gegeben. Nach den Gesprächen mit den Gewerkschaftsvertretern haben wir eine Lösung, mit der wir 220 Millionen Euro im Jahr einsparen, weil wir die Tariferhöhung nicht ganz auf Beamte übertragen.

Der hessische Ministerpräsident Bouffier hat NRW am Donnerstag in dieser Zeitung einen Patienten auf der Intensivstation genannt.

Walter-Borjans Der CDU-Parteitag in Köln ist rum, Herr Bouffier muss nicht weiter den Rüpel der Kanzlerin spielen und kann wieder den Realitäten ins Auge sehen. Hessen hat jenseits des Finanzplatzes Frankfurt extreme Probleme, finanziert einen deutlich höheren Anteil seines Haushalts mit Krediten als NRW. Dass er unser Land in einem Atemzug als Intensivpatient diffamiert und gleichzeitig will, dass wir andere finanzieren, spricht für sich.

NRW gilt im Länderfinanzausgleich aber als Nehmerland.

Walter-Borjans Das ist aber nicht einmal die halbe Wahrheit. Diese Behauptung unterschlägt, dass NRW über den Umsatzsteuerausgleich aktuell rund 2,4 Milliarden Euro zusätzlich in die Umverteilung wischen den Ländern einzahlt. 700 Millionen erhalten wir dann in einem zweiten Schritt aus dem Länderfinanzausgleich zurück und gelten dann als Nehmer. Ohne diese überhöhte Zahlung ins Ausgleichssystem hätten wir mehr Spielraum für wichtige Zukunftsinvestitionen.

Andere Länder kommen aber besser mit dem Geld aus.

Walter-Borjans Das ist kein Kunststück, wenn sie wie Sachsen rund sechs Milliarden Euro aus dem Finanzausgleichstöpfen erhalten und sie deshalb dank der Zahlungen auch aus NRW fast 500 Euro pro Kopf mehr zur Verfügung haben als wir. Mit einer solchen Finanzspritze wären auch wir längst beim Tilgen. Und wir haben außerdem eine so städtische Struktur in NRW wie kein anderes Flächenland. Wir haben zwölf Städte mit mehr als 250 000 Einwohnern. In Bayern und Baden-Württemberg gibt es jeweils nur drei so große Städte. Ein Drittel unserer Bevölkerung lebt in Großstädten. Darum haben wir viele besondere Herausforderungen ähnlich wie die Stadtstaaten, erhalten aber nicht deren Förderung.

Laut Grundgesetz sind ab 2020 neue Schulden verboten. Viele Experten zweifeln dass NRW das schafft.

Walter-Borjans Andere bescheinigen uns, dass wir auf gutem Weg liegen. Bei Amtsantritt dieser Landesregierung 2010 lagen wir noch bei einer Neuverschuldung von rund fünf Milliarden Euro, 2014 werden wir bei unter drei Milliarden sein, 2015 sinkt die Neuverschuldung im bisherigen Haushaltsentwurf auf gut 2,2 Milliarden Euro. 2018 soll sie bei 700 Millionen Euro liegen. Warum sollten wir bitteschön 2020 nicht den Haushaltsausgleich erreichen. Bedenken Sie: Alleine in 2015 haben wir im vorliegenden Haushaltsentwurf Einsparungen von 1,5 Milliarden Euro vorgesehen.

Die Zinsen könnten wieder steigen — das wäre eine hohe Gefahr bei rund 140 Milliarden Euro an zu verzinsenden Landesschulden.

Walter-Borjans Wir kalkulieren vorsichtig mit einem Anstieg des durchschnittlichen Zinssatzes auf vier Prozent bis 2018. Das sind gut zwei Prozentpunkte mehr als der jetzige Zinssatz für langfristige Anleihen des Landes. Das Risiko, von der Zinsentwicklung überrascht zu werden, ist für uns bei dieser Planung sehr gering, aber die Chance, dass uns die Niedrigzinsen weiter entlasten, ist groß.

Wird das Schuldenthema die Landtagswahl 2017 entscheiden?

Walter-Borjans Nein, Mit Fortschreiten unseres Konsolidierungskurses werden die Kritiker deutlich leiser. Dabei wirkt die Schuldenbremse zweifellos disziplinierend. Aber Wirtschaften ohne Kredit ist nicht alles: Wir müssen auch in die Zukunft von NRW investieren, sonst belasten wir die Folgegenerationen.

Wie verträgt es sich mit Sparsamkeit, dass NRW bei den Pro-Kopf-Ausgaben des Landes laut statistischem Bundesamt mit 5881 Euro im Jahr ganz vorne liegt?

Walter-Borjans Diese Zahl führt in die Irre, weil da auch Landesbeteiligungen und die Ausgaben der Kommunen und sogar der Stadtwerke enthalten sind. Bei den reinen Ausgaben des Landes liegen wir mit 3375 Euro pro Kopf niedriger als jedes andere Bundesland. Und wir haben auch die zweitniedrigsten Stellen eines Landes gemessen an der Bevölkerungszahl.

Diese Zahlen sind doch geschönt, weil NRW viele Aufgaben an die Kommunen abgegeben hat.

Walter-Borjans Wir sind unter anderem sparsam, weil wir bereits 1975 die große Gebietsreform gemacht haben. Andere Länder ziehen erst jetzt nach. Und dass große Städte höhere Kultur-, Sozial- und Verkehrsausgaben haben, ist doch klar. Fragen Sie doch mal, wie viele U-Bahnen es in Brandenburg gibt. Ansonsten hat gerade unsere Vorgängerregierung unter schwarz-gelb viele Aufgaben an die Kommunen abgegeben — ein Grund dafür, warum uns heute Verfassungsgerichtsurteile mit hohen Haushaltsbelastungen einholen.

Wenn Sie die von rot-grün 2011 abgeschafften Studiengebühren wieder einführen und das kostenfreie dritte Kindergartenjahr streichen, hätten Sie viele hundert Millionen Euro mehr.

Walter-Borjans Ich kann nicht erkennen, dass die Erhebung einer Gebühr etwas mit Sparen zu tun hat.

...aber sie wäre auch nicht unsozial, da Einkommensschwache von den Gebühren für Kindergarten und Uni befreit wären.

Walter-Borjans Nachdem nun alle Länder die Studíengebühren abschafften, wäre es ein Wettbewerbsnachteil für NRW, guten Nachwuchs abzuschrecken. Und nachdem nun sogar die CSU entdeckt hat, wie wichtig frühkindliche Bildung ist, indem sie ausländischen Familien Konversation auf Deutsch empfiehlt, kann ich erst recht nicht erkennen, warum das beitragsfreie dritte Kindergartenjahr so falsch ist.

Es könnte Milliarden einsparen, wenn künftige Lehrer nicht mehr Beamte sind.

Walter-Borjans Der Haushalt wäre rund 20 Jahre lang höher belastet, weil Rentenbeiträge fällig würden, während die Pensionslast erst viel später sinken würde. Es würde auch nichts daran ändern, dass wir gute Lehrer brauchen.

NRW leistet sich vier riesige Bezirksverwaltungen.

Walter-Borjans Wir sind ein Flächenstaat auf 34.000 Quadratkilometern. Da ist es klug und effzient, vor Ort präsent zu sein. Aber auch mit der zweitgeringsten Stellenzahl pro Kopf aller Länder bleibt die Aufgabe, bei jeder Ausgaben weiter nach Grund und Höhe zu fragen.

Statt zu sparen, erhöhen Sie nun sogar noch die Grunderwerbssteuer in NRW. Das trifft doch gerade junge Familien.

Walter-Borjans Ich habe Verständnis für den Schritt der Regierungsfraktionen. Wir müssen auf eine faire Finanzverteilung ab 2020 drängen, aber auch kurzfristig für die Finanzierung der wichtigen Zukunftsaufgaben sorgen und die soziale Verantwortung für die Hilfsbedürftigen in unserem Gemeinwesen wahrnehmen, die oft in Berlin beschlossen, aber nicht ausreichend finanziert werden.

Brauchen wir einen höheren Spielraum für eigene Landessteuern?

Walter-Borjans Nein, dann müssten finanzschwache Länder am Ende Dumpingtarife dagegensetzen oder Abwanderung in Kauf nehmen— das wäre ganz und gar gegen den Geist des Finanzausgleichs.