Herr Tilly, Stadtdechant Ulrich Hennes hat einer Christen-Familie aus dem Nord-Irak, die das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge zur Ausreise auffordert, Kirchenasyl angeboten. Eine gute Entscheidung?

Tilly Sicher. Ich schlage mich immer auf die Seite jener, die sich für einen größtmöglichen Grad an Menschlichkeit einsetzen.

Herr Hennes, manche fragen: Würde der Stadtdechant das auch für eine bedrängte muslimische Familie tun?

Hennes Würde er. Vor zwei Jahren habe ich für eine kurdische Familie gebürgt, weil uns als Gemeinde deren Schicksal enorm berührt hat. Als Christen stehen wir Menschen bei, nicht weil sie Christen, sondern weil sie in Not sind, unabhängig von ihrer Religion. Dass wir uns Christen, die Angst um Leib und Leben haben, besonders verbunden fühlen, wird aber trotzdem jeder verstehen.

Gerade auch Politiker, deren Partei das C im Namen führt, kritisieren das Kirchenasyl. Gedacht als Akt gelebter Humanität untergrabe es letztlich die Autorität des Rechtsstaates.

Hennes In der Tat haben da zum Beispiel Bundestagspräsident Norbert Lammert und ich unterschiedliche Meinungen. Wir untergraben da als Kirche nichts. Das Kirchenasyl bietet ja im Wesentlichen die Chance, dass noch einmal ganz genau hingeschaut wird. Erneute Einzelfall-Prüfung statt Entscheidung nach Aktenlage - das ist unser Ziel.

Trotzdem ist es eine Art Misstrauensvotum gegen staatliche Instanzen.

Hennes Nein. So etwas machen wir immer in Respekt vor jenen, die einen solchen Bescheid ausstellen. Aber in bestimmten Fällen wollen wir nicht einem einzelnen Sachbearbeiter dieses Ausmaß an Macht zubilligen. Wenn es dann ganz am Ende bei der bitteren Entscheidung bleibt und eine Familie letztinstanzlich abgeschoben wird, fügen wir uns. Kirche kann keine rechtsfreien Räume schaffen.

Tilly Mir gefällt dieser Akt des zivilen Ungehorsams. Christen im Irak und den umliegenden Ländern sind einer enormen Diskriminierung ausgesetzt. Und das keineswegs nur in den vom so genannten Islamischen Staat kontrollierten Gebieten. Sie zu schützen, ist genauso richtig und wichtig, wie Ex-Muslimen, die sich vom Islam abgewendet haben, Zuflucht zu gewähren.

Haben Sie das getan?

Tilly Ja. Wir haben vor einiger Zeit einen atheistischen Blogger aus Bangladesch in unser Haus aufgenommen. Schauen Sie: Dort zerhacken fundamentalistische Muslime Blogger, die die Existenz Gottes in Frage stellen, mit Macheten.

Übergriffe auf und Einschüchterungen von Christen oder Agnostikern durch Muslime soll es auch in deutschen Unterkünften geben.

Hennes Das ist so. Die Düsseldorfer CDU hatte ja mal in Erwägung gezogen, die Gruppen nach Möglichkeit getrennt unterzubringen, den Vorschlag dann aber wieder zurückgezogen. Auch ich würde nicht generell für getrennte Unterkünfte eintreten, aber wir müssen genauer hinschauen und im Zweifel auch Konsequenzen ziehen.

Tilly Zuerst einmal: Menschen in Not muss geholfen werden, und wenn es Hundertausende sind. Aber zu leugnen, dass damit große Probleme verbunden sind, wäre grundfalsch. Wer hier unnötig Tabus aufstellt und jeden islamkritischen Befund gleich als fremdenfeindlich oder islamophob brandmarkt, macht einen großen Fehler. Dann fühlen sich viele Bürger verschaukelt und laufen prompt zur AFD.

Hat der Islam ein Gewalt-Problem?

Tilly Man sollte jedenfalls nicht nach jedem Terroranschlag sagen: Das hat doch mit dem Islam nichts zu tun. Natürlich ist die große Mehrzahl der Muslime friedliebend und menschenfreundlich. Genauso muss aber diskutiert werden, warum viele derer, die meinen, Gewalt gegen andere ausüben zu dürfen, sich auf genau diese Religion berufen. Für mich steht außer Frage: Religion, egal welche, muss sich unterordnen, darf Freiheit und Menschenrechte, wie wir sie in der pluralistischen Gesellschaft verbindlich definiert haben, niemals in Frage stellen. Einige meiner Wagen in den Düsseldorfer Rosenmontagszügen haben das thematisiert.

Hennes Das ist alles richtig. Trotzdem muss Raum für Religion bleiben. Meine tiefe Überzeugung ist: Eine ausschließlich auf menschlicher Erkenntnis beruhende Ethik führt nicht zum gleichen Ergebnis wie eine in Gott wurzelnde.

Warum nicht?

Hennes Wer definiert bei einer rein säkularen Ethik, was geht und was nicht? Das kann in einem solchen Konstrukt nur die Mehrheit sein. Das hat weitreichende, bereits spürbare Auswirkungen auf das Menschenbild. Denken Sie an die Ökonomisierung, die "Verzweckung" menschlicher Existenz. Denken Sie an Themen wie die Sortierung des Lebens bereits im Mutterleib und bestimmte Formen der Sterbehilfe. Eine religiöse Gesellschaft ist nicht per se besser, vor allem dann nicht, wenn ein pervertiertes Verständnis von Religion die Menschen verwirrt. Aber: Eine christlich geprägte Gesellschaft ist im Zweifel eben doch eine humanere.

Tilly Das sehe ich komplett anders. Es mag mühsam sein, aber es bleiben am Ende nur die Kriterien der Gerechtigkeit und der Vernunft als Maßstab für unser Handeln. Dazu brauchen wir kein wie immer geartetes höheres Wesen, keine angedrohten Höllenqualen und sadistischen Bestrafungsfantasien, wie wir sie dutzendfach im Neuen Testament, auch bei dem, was Jesus sagt, nachlesen können. Ich setze auf Übereinkunft statt Offenbarung.

Herr Hennes, Jacques Tillys Freunde vom religionskritischen "Düsseldorfer Aufklärungsdienst", der zur Giordano-Bruno-Stiftung gehört, haben 2014 unter dem Motto "Hoppel Dich frei" am Gründonnerstag einen kollektiven Kirchenaustritt vor dem Düsseldorfer Amtsgericht zelebriert.

Hennes Über Geschmack kann man bekanntlich streiten. Aber ich halte so etwas aus. In einer freiheitlichen Gesellschaft muss ich das auch.

Herr Tilly, hoppeln Sie 2017 wieder?

Tilly Das war damals ein humorvoll gemeintes kirchenkritisches Event, aber ich finde nicht, dass das wiederholt werden müsste.

Würden Sie eigentlich den Gottesbezug aus dem Grundgesetz streichen?

Tilly In jedem Fall. Ein solcher Bezug bildet nicht mehr die gesellschaftliche Wirklichkeit ab und schließt ein Drittel der Bevölkerung, also alle nicht religiös Gebundenen, aus. Kirchen müssen auch keine Schulen, Kitas und Kliniken betreiben und brauchen auch kein eigenes Arbeitsrecht, das wiederverheirateten Chefärzten den Job kostet.

Hennes Einspruch. Es geht hier um Wahlfreiheit und Subsidiarität. Der Staat muss nicht der Betreiber von allem und jedem sein. Auch wenn der finanzielle Beitrag gering erscheinen mag, ein erzwungener Komplett-Rückzug der Kirche aus allen Einrichtungen würde Lücken reißen, die nicht geschlossen werden könnten. Auch den Gottesbezug halte ich in einer Gesellschaft, in der die Mehrheit immer noch monotheistischen Religionen angehört, für durchaus angemessen.

Landet Herr Tilly in der Hölle oder im Fegefeuer?

Hennes Wir sollten beim Umgang mit Bildern, die im Altertum und im Mittelalter wurzeln, Zurückhaltung walten lassen. Die Sprache der Bibel muss ins Jetzt übertragen werden. Strafen werden nicht das prägen, was nach dem Tod auf uns zukommt. Gott ist barmherzig. Seine Botschaft lautet: Fürchte Dich nicht.

Herr Tilly, schließen Sie aus, dass nach dem Tod doch noch mehr auf Sie wartet als das Nichts?

Tilly Ich mache ungern Aussagen über Dinge, die keiner von uns wissen kann. Ich warte lieber mit rheinischer Gelassenheit, bis es bei mir so weit ist. Und vielleicht gibt es dann ja eine Überraschung.

Jörg Janßen führte das Gespräch.