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Anne Will diskutiert Kampf gegen Terror
"Einen zu allem entschlossenen Täter halten Kameras nicht auf"

Anne Will in der ARD: Die Grenzen der staatlichen Überwachung
Wolfgang Bosbach, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Anne Will. FOTO: Screenshot ARD
Düsseldorf. Am Freitag stimmt der Bundestag über das Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung ab. Aber wie groß ist die Gefahr eines Terroranschlags in Deutschland wirklich? Und übertreibt der Staat bei der Überwachung? Fragen, auf die Anne Will in ihrem TV-Talk am Mittwochabend keine Antworten fand. Von Ludwig Krause

Das ist so eine Sache mit dem öffentlichen Interesse. Nun, da VW-Skandal und Flüchtlingskrise die Schlagzeilen bestimmen, droht am Freitag fast nebenbei eine Entscheidung im deutschen Bundestag, über die vor Monaten noch heftigst gestritten wurde. Im Schnelldurchgang, wie Kritiker sagen, soll dann über die Vorratsdatenspeicherung entschieden werden. Grund genug für die ARD, sich den Grenzen staatlicher Überwachung in einem Themenabend zu widmen.

Bei Anne Will schließlich ging es um die Frage: Wie weit darf der Staat angesichts des islamistischen Terrors bei der Überwachung gehen? "In einem Rechtsstaat heiligt der Zweck im Grundsatz nicht alle Mittel", meint die ehemalige Bundesjustizministerin Barbara Leutheusser-Schnarrenberger. Die FDP-Politikerin spricht sich gegen das massenhafte Abgreifen von Kommunikationsdaten aus. Die Politik habe in den vergangenen Jahrzehnten immer die Neigung dazu gehabt, mehr Befugnisse einzufordern und die Grenzen der Verfassung auszutesten. "Ich vermisse, dass man mal eine Gesamtbetrachtung vornimmt." So sei das Vertrauen der Deutschen in die eigenen Geheimdienste stark beschädigt. Dabei gehöre genau dieses Vertrauen zu einem funktionierenden Rechtsstaat unbedingt dazu. "Das Vertrauen, dass sich Geheimdienste an Regeln halten und nicht einfach darüber weg gehen, wenn es ihnen gerade etwas bringt."

Wenn sich einer mit Überwachung auskennt, so wohl das Kalkül der Produzenten, dann ist es Peter Neumann. Der Autor und Terrorismusexperte lebt und lehrt in England, ist dort – wie er selbst sagt – bis zu 400 Mal täglich Kameras im öffentlichen Raum ausgesetzt. "Was als Überwachung angesehen wird, unterscheidet sich eben von Land zu Land", sagt Neumann. In England habe die Kamera-Überwachung dazu geführt, dass die Kriminalität im Bereich der U-Bahnen praktisch verschwunden sei. Dass sie sich aber nicht in Luft aufgelöst, sondern wohl eher nur auf andere Orte verlagert habe, räumt dann auch Neumann ein.

Gerade zu Beginn der Sendung wird Terrorismus und Straßenkriminalität munter vermischt. Anders, als es der Titel zuvor Glauben machen wollte, scheint es plötzlich um Verbrechensbekämpfung im Allgemeinen zu gehen. Bis Peter Neumann alle im Studio und vor den Bildschirmen noch einmal daran erinnert, weswegen man überhaupt zusammengekommen sei: Die vermeintliche Terror-Gefahr, in der alle schweben. Durch die Mobilität der Terroristen seien die Deutschen heute sehr viel gefährdeter als noch vor einigen Jahren. Er wolle zwar keine Hysterie auslösen, aber: "Die Situation ist tatsächlich relativ bedrohlich."

Eine Einschätzung, die der Autorin Juli Zeh als Grundlage für neue Gesetze nicht ausreicht. Im Zuge der NSA-Spähaffäre schrieb Zeh 2013 gemeinsam mit Kollegen einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel, in dem diese aufgefordert wird, den Menschen im Land die Wahrheit über die Spähangriffe zu sagen. "Überwachungskameras werden in der Öffentlichkeit immer als Allheilmittel präsentiert", sagt sie. Dabei hätten Studien ergeben, dass die Sicherheit dadurch nicht nachhaltig gesteigert werden könne. Was man stattdessen brauche, sei Selbstbewusstsein gegenüber der Terrorismusgefahr und ehrliche Worte gegenüber den Bürgern.

Wer nun hofft, auf eine Frau zu treffen, die den Geheimdiensten den Kampf angesagt hat, der wird enttäuscht. Ganz im Gegenteil: Zeh unterstreicht sogar noch die Bedeutung der Geheimdienste. "Wir wissen alle, wie viel wir den Behörden zu verdanken haben." Aber bitte eben im Rahmen der Gesetzgebung. Nur, dass man mit einem gesunden Selbstbewusstsein alleine keinem Terroristen das Handwerk legen könne, wie Wolfgang Bosbach (CDU), Mitglied des Innenausschusses sagt. Sowohl das Beispiel der verhinderten Bombenattentäter 2006, von denen einer der Täter das berühmt berüchtigte Michael-Ballack-Trikot trug, als auch das Ausheben der Sauerlandgruppe hätten gezeigt, wie wichtig die Überwachung mit Sicherheitskameras, die Arbeit der Geheimdienste und die Zusammenarbeit mit ausländischen Geheimdiensten sei.

Zumindest hinter den Wert der Kamerabilder des Nationaltrikot tragenden Attentäters setzt Juli Zeh ein Fragezeichen. "Da konnte man ungefähr sagen, dass das nicht Frau Merkel und nicht mein Mann ist." Von einer elementaren Bedeutung der Bilder bei der Aufklärung zu sprechen, sei deutlich übertrieben. Und auch Bosbach räumt ein: "Einem zu allem entschlossenen Täter werden Kameras nicht aufhalten."

So gleitet die Diskussion von "Höcksken auf Stöcksken", wie man am Niederrhein zu sagen pflegt. Weil Anne Will und ihr Team zu viele Fragen auf einmal besprechen wollen, bleiben am Ende selbst die wichtigsten Aspekte wenn überhaupt nur angerissen. Die Frage, ob mit Flüchtlingen auch neue Terroristen ins Land kommen können, die der Sender vorher auf der Internetseite der Show aufgeworfen hatte, fällt so gut wie komplett unter den Tisch. Die Diskussion zur akustischen Überwachung von ganzen Wohnräumen wird viel zu spät aufgeworfen. Bei 40 Millionen Haushalten sei es im vergangenen Jahr nur zu sechs solcher Maßnahmen gekommen, sagt Bosbach. Also nur ein bisschen Überwachung?

Man halte sich eben streng an die Gesetze, sie diene nur als allerletzte Maßnahme und werde ausschließlich auf Veranlassung von Richtern durchgeführt, argumentiert Bosbach. Die seien in der Praxis aber komplett überfordert und genauso überbelastet wie vieler der Ermittler, hält Zeh dagegen. Als sie und Bosbach erst richtig auf Betriebstemperatur kommen, wird das Gespräch abgewürgt. "Schade, dass kein Richter oder Polizist in der Sendung ist", sagt Wolfgang Bosbach.

Ja. Schade.

Die gesamte Sendung können Sie sich hier ansehen.

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