Frau Schudt, Revierkämpfe unter Dealern, die zum Tod eines kleinen Mädchens führen. Ausländerkriminalität und Ausländerfeindlichkeit unter deutschen Biedermännern, bis hin zu Beifall für eine Mordserie, weil anstelle der ineffektiven Polizei "endlich mal jemand was tut" — im Dortmunder Rathaus dürfte die Freude über die neue Folge "Kollaps" überschaubar sein.

Anna Schudt: Das verstehe ich, aber wir sind eben ein Krimi — und zwar kein witziger, sondern ein düsterer, das Gegenstück zu Münster. Das ist die Vorgabe. Deshalb suchen wir vor allem die hässlichen Ecken und schlimmen Themen, Dramen und Abgründe, ob das den Dortmundern gefällt oder nicht. Das ist so gewollt und das werden wir auch beibehalten.

Humorfrei sind die Dortmunder Folgen dennoch nicht.

Schudt: Absolut nicht! Ich finde die trockenen Sprüche und die Wortgefechte zwischen Faber und den anderen total witzig. Und wenn wir sie im Vergleich zum Drehbuch spontan weiter verschärfen, krasser machen, sind alle Feuer und Flamme.

Krass trifft es. Nach drei Minuten ist ein sechsjähriges Mädchen tot, elend verreckt an Kokain, das in einem Sandkasten verbuddelt war. Nach einer Viertelstunde sehen wir die nackte Leiche, die Pathologin doziert kühl: "Das war einfach zu viel für den kleinen Körper".

Schudt: Ich finde es auch schrecklich. Ganz ehrlich: Als Zuschauer würde ich da abschalten. Das brauche ich nicht an einem Sonntagabend.

Im Netz häuft sich Zuschauer-Kritik an den "kaputten" Kommissaren und den stets gesellschaftlich relevanten Milieus und Prozessen als Hintergrund der "Tatort"-Fälle. Wie viel muss man den Menschen zumuten?

Schudt: Ganz viel! Sehr viel mehr als "GZSZ". Das hat natürlich auch seine Berechtigung, ebenso wie romantische Komödien, aber es gibt so unfassbar viele Formate, dass für jeden etwas dabei ist. Wir Künstler können mutig sein und dem Publikum viel zuzumuten — Tragisches, aber auch Freude, Liebe, Hoffnung. Wir brauchen diesen Mut, aus der Komfortzone rauszukommen und auch die Zuschauer dort rauszuholen. Dafür sind wir da. Wir sollen auffordern, Großes zu zeigen, in alle Richtungen, und große Gefühle zu fühlen. Denn der Alltag ist klein, und das ist auch wunderbar so, das macht ihn erträglich. Aber ab und an muss man angestupst werden. Das passiert noch zu wenig, da kann man noch viel weitergehen.

Wie spielt man die krasseren Szenen im "Tatort"? Stellen Sie sich vor, Sie selbst stünden vor einem echten toten Kind?

Schudt: Ich bin emotional sehr viel weniger beteiligt als in anderen Rollen. Gegenüber dem toten Kind muss ich ja nur die professionelle Haltung der Kommissarin einnehmen, deren ganzes Wesen ausstrahlt "Gefühle können andere zeigen". Und in der Pathologie hat das auf tot geschminkte Mädchen gezwinkert und gezappelt, gelacht und gesungen... Deshalb haben wir zwar hundert Anläufe gebraucht, bis die Szene im Kasten war, aber diese Lebendigkeit hat es auch viel weniger fürchterlich gemacht.

Sind Sie eigentlich "Breaking Bad"-Fan?

Schudt: Die ersten drei Staffeln habe ich gesehen und fand sie auch super, aber ich bin einfach kein Serien-Fan. Die Cliffhanger zwingen einen ja dazu, immer weiter zu gucken, aber so viel Zeit möchte ich mir dafür nicht nehmen. Ich habe ja auch noch eine Familie mit drei Kindern. "Dexter" habe ich einmal komplett gesehen, in Drehpausen, um zu meinem Mann aufzuschließen. Aber davon habe ich dann schlecht geträumt, das ging mir direkt in die Seele... Wie kommen Sie darauf?

In "Kollaps" hat Ihre Figur Martina Bönisch einen "Breaking Bad"-Moment: Ihr Scheidungsanwalt teilt ihr mit, dass sie das Sorgerecht für ihre beiden Kinder verliert — und fragt, als eine Reaktion ausbleibt, ob sie ihn verstanden habe. Das erinnert frappierend an die Szene, in der Walter White seine Diagnose "Lugenkrebs. Unheilbar" bekommt.

Schudt: Das war mir nicht bewusst. Ab jetzt spiele ich alles ganz anders! (lacht)

Auch Ihre Figur hat Parallelen zu Whites Ehefrau Skyler. Beide bremsen den männlichen Hauptprotagonisten ein, sind manchmal echte Spielverderber. Das Ausmaß des Fan-Hasses auf den "Breaking Bad"-Charakter wurde so groß, dass auch dessen Darstellerin Anna Gunn zum Ziel wurde — bis sie sich öffentlich empörte. Erleben Sie Ähnliches von Faber-Superfans?

Schudt: Nein, wer negativ über Bönisch denkt, sagt mir das nicht. Aus meinem privaten Umfeld kommt höchstens mal ein "Kann die nicht mal lachen?". Kommentare im Netz mögen natürlich schärfer sein, aber die lese ich nicht, aus Selbstschutz. Kritik trage ich lange mit mir herum. Ein Kommentar, der vielleicht nur so hingerotzt wurde, könnte mich ewig beschäftigen.

Sind Sie denn selbst zufrieden mit Martina Bönisch?

Schudt: Ja, Frau Bönisch ist schon richtig, wie sie ist. Das sollte man aber nicht damit verwechseln, dass sie sympathisch wäre, das hat mir noch niemand je gesagt. Ein echter Sympathieträger ist aber ja ohnehin keine der Figuren im Dortmunder Ensemble. Alle sind sperrig, schleppen ihre Sorgen mit sich herum — da muss man schon wirklich zugucken wollen. Aber Bönisch ist notwendig. Für Faber und auch für die Ermittlungserfolge. Er zerrt sie nach vorn, sie zieht ihn immer wieder zurück. Er sagt: "Guck mal genau hin!", sie "Sieh doch mal das große Ganze!".

Wie steht Bönisch zu denn ihrem durchgeknallten Kollegen?

Schudt: In ihrem tiefsten Inneren ist Bönisch absoluter Faber-Fan — die liebt den! Auf ihre Art. Heimlich bewundert sie ihn für seine Art zu arbeiten, seine Intuition und Anarchie.

Was haben die beiden gemeinsam?

Schudt: Sie sind sehr einsam, und bei aller Verschiedenheit doch seelenverwandt. Warum sie diese Affinität zueinander haben, kann ich gar nicht sagen. Aber er rettet sie immer wieder und zeigt sich dann plötzlich absolut und bedingungslos menschlich. Das weiß sie unglaublich zu schätzen. Überhaupt ist sie ihm auf vielen Ebenen nahe.

Und trotzdem...

Schudt: ...findet sie ihn grässlich. Fürchterlich. Unerträglich! Sie ist der Meinung, er macht alles falsch.

Seine Annäherungsversuche weist sie brüsk ab. Fühlt sie sich heimlich trotzdem geschmeichelt?

Schudt: Ich glaube, sie nimmt das überhaupt nicht ernst. Frau Bönisch ist ohnehin jemand, der sich nimmt, was sie will. Ihn hört sie gar nicht, sie ist im Arbeits-Modus. Nähe gehört da nicht hin. Das wäre unvorstellbar, das ist völlig unmöglich in ihrem Kopf. Wenn sie das erkennen würde und anfinge, darüber nachzudenken, würde das eine ganz andere Wendung nehmen. Aber dass sie den Fehler macht, wollen wir mal nicht hoffen! (lacht)

"Ich scheiße auf die Rechtsprechung!", sagt Bönisch in der kommenden Folge. Faber verspricht einem türkischstämmigen Gangsterboss sarkastisch, er werde sich bemühen, ebenfalls "ein guter Türke" zu werden. Ein Kleinbürger warnt vor einem "gesellschaftlichen Tsunami" durch Flüchtlinge. Harter Stoff.

Schudt: Wir sind so unfassbar politisch korrekt im deutschen Fernsehen. Wir müssen ein Meinungsbild aufzeigen, das viele Menschen haben. Und wenn wir so politisch korrekt bleiben, wie wir bislang sind, insbesondere bei den Öffentlich-Rechtlichen, wird alles Brei. Wir müssen uns Figuren mit Haltung erlauben — Haltungen, über die man dann kontrovers diskutieren kann und soll. Spannende, aufreibende, zur Diskussion anregende Geschichten finden wir eben nur in extremen Haltungen. Vorsichtig sind wir dabei trotzdem. Die Charaktere sagen diese Sätze in Ausnahmesituationen. Und ich glaube nicht, dass man sie etwa aus dem Zusammenhang reißen und zur Hetze oder als Aufruf zur Selbstjustiz benutzen kann.

Haben Sie Hoffnung, mit dieser Folge auch Menschen zu erreichen, die Angst haben vor Flüchtlingen und Wut auf sie, die die Ressentiments der Bürger im Film teilen — und dann Schritt für Schritt begreifen, wie komplex die Probleme wirklich sind und wie arm dran diese Menschen?

Schudt: Meine Hoffnung ist da sehr klein. Schön wäre es natürlich, aber ich weiß nicht, ob das der Auftrag dieses "Tatort" ist und ob er leisten kann. Klar ist: Man muss diese Leute ins Gespräch ziehen, die aber leider per Definition so engstirnig sind. Leider ist es dabei wie mit dem Sport: Krankenkassen setzen Präventionsprogramme auf, aber am Ende nutzen das nur Leute, die eh Yoga machen. Wer sich den "Tatort" anguckt, denkt sicher sowieso über diese Themen nach — und engagiert sich bestimmt oft auch für Flüchtlinge, ob in Kleiderkammern oder indem er bei Facebook geduldig gegen Hetze anargumentiert.

"Verständnis hat man nur, solange es einen nichts angeht", sagt der Vater des toten Mädchens bitter über die Probleme mit der Integration von Migranten. In der Tat bekommen in erster Linie sozial Schwache direkte Konkurrenz durch Flüchtlinge auf dem Job- und Wohnungsmarkt. Muss man diesen Menschen deshalb mehr Verständnis für ihre Ängste entgegenbringen?

Schudt: Absolut! Und man muss sie genauso fördern, besser als bisher dafür sorgen, dass sie sich bilden dürfen — intellektuell wie emotional. Allen beizubringen, dass Flüchtlinge keine Bedrohung sind, wird lange dauern. Aber eine so organisierte, strukturierte Gesellschaft wie unsere schafft das. Wir sind ein kluges, gutes Land. Wir müssen nur noch mehr teilen lernen. Die Reichen könnten noch viel mehr abgeben. Der Mittelstand mag eh schon bluten, aber er kann auch noch ein kleines bisschen mehr bluten. Es würde sich lohnen. Je mehr Menschen wir aus der Perspektivlosigkeit locken, desto reicher werden wir. Nicht an Geld — innerlich! Aber das ist natürlich nur eine Utopie. Wie sie Wirklichkeit werden könnte, weiß ich nicht.

Wie fast jedes Interview mit Anna Schudt dreht sich auch dieses vor allem um Martina Bönisch. Fühlen Sie sich auf diese Rolle reduziert — als Theater-Profi, der auch Anna Karenina und Maria Stuart gespielt hat?

Schudt: Absolut nicht. Ich war bislang so gesegnet, immer arbeiten zu können, die unterschiedlichsten Charaktere, und das tue ich auch weiterhin. Im "Tatortreiniger" habe ich eine Frau gespielt, die ihren Kunden maßgeschneiderte Religionen verkauft, was in hochphilosophische Diskussionen über Zweck, Sinn und Unsinn des Glaubens ausartet. Das war wunderbar! "Tatort"-Dreh ist nur zwei Mal fünf Wochen im Jahr. Andererseits bin ich für diese Rolle unheimlich dankbar, sie hat mich gepusht, in der Branche und in Sachen Medienaufmerksamkeit. Dafür bin ich Frau Bönisch sehr dankbar. Aber die Figuren kommen aus der Luft und werden wieder zu Luft. Bönisch wird aufhören zu existieren, wenn ich aufhöre sie zu spielen. Auch "meine" Maria Stuart gibt es ja nicht mehr. Aber die Momente, in denen eine Figur den Zuschauer berührt, werden nicht ungeschehen.

Lassen Sie uns über Ausländerkriminalität sprechen. Sehen Sie in Parks auch vor allem dunkelhäutige Dealer?

Schudt: Dealer sind tatsächlich sehr selten deutsche, gut gekleidete Golfspieler. Andererseits wäre es auch klug, wenn wir unsere Wahrnehmung hinterfragen: Schwarzafrikaner stechen aus unserer Sicht mehr heraus als Türken, weil sie uns noch fremder sind. Ohnehin müssen wir immer extrem aufpassen, was Einteilungen nach Herkunft, Religion oder Hautfarbe betrifft.

Tun wir ja auch. Medien verzichten auf die Nennung eines Migrationshintergrunds von Straftätern, wenn er für die Tat selbst keine Rolle spielt. Das Innenministerium wehrt sich gegen die Erstellung entsprechender Statistiken. Gut gemeint, aber spielt das nicht Rechtspopulisten in die Hände, die "Zensur" beklagen, erfundene Zahlen in den Raum werfen, Vergewaltigungen durch Flüchtlinge erfinden? Es mehren sich die Stimmen, die sagen: Man muss Probleme benennen, ehe man sie angehen kann...

Schudt: Das zu erheben halte ich für auch absolut sinnvoll. Eine kommentarlose Veröffentlichung fände ich allerdings sehr gefährlich. Da müssen kluge Leute ran, um Erkenntnise zu gewinnen, Zusammenhänge aufzuzeigen auch zwischen Armut, Bildungsmangel, Perspektivlosigkeit und Kriminalität. Eine Aussage wie "90 Prozent aller Kleindealer sind Schwarzafrikaner" führt in die Irre, selbst falls sie statistisch korrekt sein sollte. Diese Menschen sind da und sie gehen auch nicht auf einmal weg, egal wie sehr sich das mancher wünscht. Das Problem sitzt woanders. Wer bringt die Drogen denn ins Land? Bestimmt keine Schwarzafrikaner aus dem Asylantenheim! Das sind kleine Fische, arme Schweine, deren Not, Perspektivlosigkeit und Langeweile kaltblütig ausgenutzt wird.

Oft von anderen Migranten, die früher von der Mehrheitsgesellschaft diskriminiert wurden, geringe Chancen auf eine normale Berufslaufbahn hatten — heute aber plötzlich den "Neuen" am unteren Rand der Gesellschaft überlegen sind, sich von ihnen Schlepperdienste und Schrottwohnungen teuer bezahlen lassen, sie zu Drogenhandel und Prostitution zwingen...

Schudt: Ja, das ist tragisch. Diesen Kreislauf muss man unterbrechen. Und das passiert auch. Es gibt Menschen, die diese Sisyphos-Arbeit machen: Chancen kreiren, Zugang zu Bildung schaffen, Integration ermöglichen.

Alle, die auf der guten Seite rackern, kennen diese Sisyphos-Arbeit: Polizisten, Staatsanwälte, Sozialarbeiter. Woher nimmt man die Energie dafür?

Schudt: Gute Frage. Ich weiß nur: Die hat man oder hat sie nicht. Zum Glück haben sie so viele.

Ist es nicht ungerecht, dass gerade die Beziehungen und Familien dieser Menschen, die wir so dringend brauchen, oft an diesem Einsatz zerbrechen — wie eben im Film bei Bönisch?

Schudt: Absolut. Aber es gibt keine Gerechtigkeit, kein Karma, keinen gerechten Gott. Viele Entscheidungen trifft man selbst. Bönisch mag das Gefühl haben, sie habe alles richtig gemacht. Sie findet es ungerecht, dass ihre Söhne lieber beim Vater bleiben. Aber in ihrem Fall ist das eine Opfer-Haltung. Sie hatte immer die Wahl zu sagen: Heute bringe ich meine Kinder ins Bett statt zu arbeiten. Sie hat sich zu oft anders entschieden — und jetzt hat sie den Salat. Entscheidungen haben Konsequenzen, aber aus diesen Konsequenzen kann man wenigstens lernen. Und aus Katastrophen lernen wir am meisten.

Sorgen Sie sich manchmal, dass auch der Flüchtlingszustrom in der Katastrophe, im Kollaps endet?

Schudt: Nein. Es macht mich wahnsinnig wütend, wenn ich Neonazis demonstrieren und Heime brennen sehe. Wie kann man so viel Kacke im Hirn haben, dass man denkt, das löst irgendetwas? Das ist entsetzlich. Aber ich erlebe auch und vor allem das Gegenteil: Dass die Leute helfen wollen. In so großem Maße, dass Rotes Kreuz, Caritas und Co. sich kaum retten können vor Ehrenamtlichen. Ich glaube und hoffe, dass diese positive Kraft die negative überwiegt. Das kann gelingen. Wenn die Beamten in den Behörden tun, was sie können, um mit den Tatsachen dieser modernen Völkerwanderung umzugehen. Unterstützt am Besten von ein paar Freaks, sonst vielleicht für Google arbeiten würden, die kreativ und komplett anders denken und so auch andere Lösungen finden — und einem Heer von ganz normalen Freiwilligen. Menschen wie Sie und ich.

DAS GESPRÄCH FÜHRTE TOBIAS JOCHHEIM.