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Interview
Sollen wir mit Terroristen reden?

Frank Westerman - sollen wir mit Terroristen reden?
Eine Frau hält in Paris nach den Anschlägen auf Charlie Hebdo am 7. Januar 2015 einen Stift in die Höhe. FOTO: dpa
Düsseldorf. In Zeiten des islamistischen Terrorismus scheint das Schwert stärker als das Wort zu sein. Doch stimmt das auch? Der niederländische Autor Frank Westerman hat sich mit dieser Frage ein ganzes Buch lang beschäftigt. Von Sebastian Dalkowski

Was hat Sie dazu gebracht, das Buch zu schreiben? Zu überlegen, ob wir mit Terroristen reden sollten, erscheint mir angesichts des IS Zeitverschwendung zu sein.

Frank Westerman Ich hatte den Glauben an die Macht des Wortes verloren. Als Moskau-Korrespondent war ich konfrontiert mit massivem Terrorismus wie der Geiselnahme in der Schule 2004 in Beslan und hatte Momente, in denen ich einfach nicht daran glaubte. Am Abend der Angriffe auf Charlie Hebdo 2015 stand ich mit meiner Tochter auf dem Dam, dem zentralen Platz in Amsterdam, und hielt einen Stift in die Höhe. Ich war ziemlich verzweifelt.

Was ging Ihnen durch den Kopf?

Westerman Ich stellte mir die Frage, ob das Wort tatsächlich schwächer ist als eine Waffe. Mein Buch ist eine persönliche Suche, die sich um diese zentrale Frage dreht. Es ist kein Handbuch. Die Frage ist mehr philosophisch als praktisch. Ich bin der erste, der zugibt: Man kann mit einem Selbstmordbomber nicht reden. Trotzdem: Ist unsere einzige Antwort auf terroristische Gewalt Gegengewalt, wie es die Russen machen?

Der rote Faden Ihres Buches sind die Terroranschläge der Molukker in den Niederlanden. Zwischen 1975 und 1978 waren diese Extremisten verantwortlich für mehrere Geiselnahmen, zweimal in einem Zug, dazu im indonesischen Generalkonsulat in Amsterdam, in einer Schule und in einem Regierungsgebäude. Es gab mehr als ein Dutzend Tote. Warum haben Sie gerade diese Anschläge ausgewählt?

Westerman Diese Geiselnahmen geschahen oder hatten ihren Ursprung in meiner Heimatstadt, als ich zwischen 11 und 13 Jahre alt war. Einer der Entführer war mein Handarbeitslehrer, ein anderer war der Klassenkamerad meiner Schwestern und der brutalste von ihnen war in der fünften Klasse, als ich dort eingeschult wurde. Diese Militanten gehörten alle zur zweiten Generation von "niederländischen Ghurkas": Südmolukkische Soldaten, die in "unseren" schmutzigen Kolonialkriegen bis 1948 gekämpft hatten. Nach der Unabhängigkeit von Indonesien 1949 wurden sie samt ihrer Familien mit dem Schiff nach Rotterdam gefahren, 12.500 Menschen, und unter anderem in den leerstehenden Baracken des Nazi-Durchgangslagers Westerbork untergebracht, ein paar Kilometer von meiner Heimatstadt entfernt. Da sie wie meine Schwester und ich protestantische Christen waren, gingen wir in die selbe Schule und die selbe Kirche und spielten im selben Fußballverein.

Bis zur Lektüre Ihres Buches waren mir die Attentate unbekannt. Haben sie heute noch einen Einfluss darauf, wie die Niederländer über Terrorismus denken?

Westerman Es war für viele Jahre unser wichtigster Bezugspunkt, viele Leute wagten es nicht, Zug zu fahren. Seitdem trug mein Geographie-Lehrer ein Seil in seiner Tasche – für den Fall, dass wir angegriffen werden, könnten wir aus dem Klassenzimmer klettern. Während Westdeutschland mit der RAF zu kämpfen hatte, Italien mit den Roten Brigaden, Spanien mit der Eta, Großbritannien mit der IRA, hatten wir den bewaffneten Kampf für ein freies Ambon, die Hauptinsel der Südmolukken.

Helfen diese alten Ängste Geert Wilders, wenn er die Angst vorm islamistischen Terrorismus schürt?

Westerman Es ist so ein Gefühl im Hintergrund, etwas, das viele Leute unter ihrer Haut tragen. Ich habe nicht recherchiert, ob die Erfahrungen von damals heute noch irgendeinen Einfluss haben, aber ich kann für mich selbst sprechen: Sie haben. Ich reise mit dem Thalys nach Paris und steige in Schiphol ins Flugzeug, aber ich bin dabei immer sehr wachsam. Ich vermeide es, mich länger als nötig in Schiphol aufzuhalten, ohne dass es dafür einen Grund gibt.

Ich habe den Eindruck, dass die Niederländer an der Lage der Molukker nicht ganz unschuldig waren. Das soll keine Entschuldigung für Terror sein, aber gut behandelt wurden sie nicht. Ging es Ihnen in dem Buch auch darum zu sagen: Unsere Fehler aus der Vergangenheit können zum Terror der Zukunft beitragen?

Westerman Ich habe lange mit einem Zugentführer gesprochen, der für drei Tote verurteilt worden war. Er ist nun über 60 und hat vier Gedichtbände geschrieben. Er hat die Schusswaffe durch den Stift ersetzt! Es gab einen Moment, da liefen wir in Maastricht am Ufer entlang und ich fragte mich selbst: Hätte ich dasselbe gemacht? Hätte ich zu den Waffen gegriffen? Die Frage zu stellen, ist einfach – sie zu beantworten nicht. Nachdem ich seine Seite der Tragödie gehört hatte, die Art, wie die Molukker vom niederländischen Staat im Stich gelassen und behandelt wurden, antworte ich in meinem Buch; vermutlich hätte ich zu den Waffen gegriffen. Das mag seltsam klingen, aber ich sehe keine Garantie, dass ich einen weniger radikalen Standpunkt ergriffen hätte. Für mich als Autor, der auf Sprache angewiesen ist, auf Dialog, war das eines der schwierigsten Dinge, die ich zugeben musste.

Sie schreiben, dass es grundsätzlich zwei Ansätze gibt, um mit Terroristen umzugehen. Der niederländische Ansatz ist es, erst mal zu reden. Der russische Ansatz ist es, gar nicht zu reden, sondern gleich zu schießen. Hat der niederländische Ansatz überhaupt noch einen Nutzen? Die Islamisten haben nicht damit gedroht, ins World Trade Center zu fliegen, sie haben es einfach gemacht.

Westerman Der niederländische Ansatz, Psychologen zu schicken anstatt Soldaten, wurde als der weichste Ansatz lächerlich gemacht, zu dem je eine Regierung gegenüber Terroristen gegriffen hat. Den habe ich mit dem anderen Extrem, dem russischen Ansatz, verglichen, als die Russen zum Beispiel Grozny dem Erdboden gleichmachten und dabei auch viele Zivilisten töteten. Im Laufe meiner Recherchen habe ich niederländischen Ansatz neu definiert. Ursprünglich meinte es das außerordentliche Verhandlungsgeschick von zwei Psychologen, die in einem Bunker des Kalten Krieges in unserer Straße bis zu 20 Tage im Einsatz waren. So wurden in Bovensmilde 105 Schulkinder befreit, anstatt über 300 Leute in einem Inferno zu töten wie 2004 in Beslan.

Leider funktionierte das auch nur kurz.

Westerman Das ist richtig. 1977 musste die niederländische Regierung zu kriegsartiger Gewalt greifen, als sie den Zug stürmte. Ebenso 1978, als sie das Regierungsgebäude stürmte, in dem Geiseln genommen worden waren. Kurz darauf entwickelte sich ein neuer niederländischer Ansatz, der für eine bessere Ausbildung der Molukker sorgte, für Jobs und einer Rente für frühere molukkische Soldaten. Es gibt auch ein Museum in Utrecht, das die von Kugeln zerschossene Jacke des wichtigsten Zugentführers zeigt, der 1977 getötet worden war. Das führte sehr schnell zu allmählicher Integration und Befriedung der molukkischen Gemeinschaft.

Also lieber vorbeugen, damit es erst gar nicht zum Ernstfall kommt.

Westerman Ich sehe das so: Es ist eine Möglichkeit, die Wurzeln der Gewalt ausfindig zu machen, sich 15- bis 16-jährige Schüler vorzunehmen, die ernsthaft das Charlie-Hebdo-Massaker verteidigen oder sogar feiern. Wenn sie einmal nach Syrien gereist sind oder sich darauf vorbereiten, sich dem Dschihad anzuschließen, ist es zu spät. Es wird nun nicht mehr während einer Geiselnahme geredet, sondern im Klassenzimmer.

Lässt sich denn trotzdem mit islamistischen Terroristen verhandeln?

Westerman Ich habe Zeit mit erfahrenen Unterhändlern verbracht. Die Botschaft war: Alle Staaten verhandeln, auch wenn sie darüber nicht sprechen. Nehmen Sie Israel. Es hat mit der Hamas den Austausch des Soldaten Gilad Shalit gegen 1027 palästinensische Gefangene ausgehandelt. Mit dem Teufel zu Abend essen, so nennen sie es.

Aber lässt sich auch mit dem IS verhandeln?

Westerman Einige führende Unterhändler haben mir erzählt, dass es hinter den Kulissen Gespräche und Verhandlungen zwischen dem Westen und dem IS gibt.

Was ist denn nun Ihre vorläufige Antwort auf die Frage: Was kann das Wort gegen die Kugel erreichen?

Westerman Der Stift kommt nicht ohne Schwert aus. In Amsterdam verwandelt sich das größte Debattierzentrum in eine Festung, wenn dort ein Karikaturist interviewt wird. Aber viel wichtiger ist, finde ich, dass Waffen nicht ohne Worte auskommen. Nehmen Sie den russischen Ansatz: Putin mag die tschetschenischen Terroristen geschlagen haben, aber für den Preis, eine kritische Debatte unterbunden zu haben, die kostbarste Sache, die eine freie Gesellschaft kennzeichnet.

Also ist Ihr Glaube an die Macht des Wortes wieder hergestellt?

Westerman Ja, mein Buch legt Zeugnis davon ab. Im Schlusskapitel beschreibe ich ein Theaterstück, das in den Wohnzimmern von Molukkern und Nicht-Molukkern in Bovensmilde aufgeführt wurde, auf beiden Seiten der großen Trennlinien: der Straße, wo die Schule stand, in der die Geiselnahme ablief. Die traumatisierten Einwohner aus beiden Gemeinschaften heilen nach 40 Jahren ihre Wunden, indem sie aus ihrer Sicht die tragischen Ereignisse schildern. Es ist der ultimative Beweis, dass Worte die Waffen abgelöst haben – zumindest in Bovensmilde.

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