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Andreas Voßkuhle im Interview
"Das Recht fühlt sich kalt an"

Andreas Voßkuhle über Regierungsbildung und Elitenhass
Andreas Voßkuhle (54), Präsident des höchsten deutschen Gerichts, beim Interview in Essen. FOTO: Andreas Bretz
Essen. Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, spricht im Interview mit unserer Redaktion über die Regierungsbildung in Berlin, den Elitenhass - und über die Bücher auf seinem Nachttisch. Von Michael Bröcker und Henning Rasche

Vor Andreas Voßkuhle stehen zwei Tassen. In der einen ist Kaffee, in der anderen Tee - und er trinkt aus beiden. Ein Spötter könnte denken: Nicht einmal bei der Frage "Kaffee oder Tee?" möchte sich der protokollarisch fünfte Mann im Staat öffentlich festlegen. Im Interview bleibt er ganz Richter, gewährt aber überraschende Einblicke.

Herr Präsident, wann haben Sie zuletzt privat beherzt Partei ergriffen?

Voßkuhle Als Jurist versuche ich, auch für private Konflikte angemessene Lösungen zu finden. Einseitiges Parteiergreifen ist mir seit jeher fremd und gehört nicht zu meinem Selbstverständnis und schon gar nicht zu meinem Berufsverständnis.

Nicht mal im Fußballstadion?

Voßkuhle Klar, dort schon. Aber ich gehöre zu denen, die auch einmal eine gute Aktion der gegnerischen Mannschaft beklatschen können.

Behindert der größte Bundestag der Geschichte die Demokratie?

Voßkuhle Die Vor- oder Nachteile werden sich in der laufenden Legislaturperiode zeigen. Sicherlich wird es nicht einfach. Dass die Demokratie wirklich Schaden nimmt, sehe ich freilich nicht.

Michael Bröcker (l.) und Henning Rasche (r.) sprachen in Essen mit Andreas Voßkuhle. FOTO: Bretz, Andreas

Die Wahl liegt nun fast vier Monate zurück, und das Land hat noch keine neue Regierung. Befinden wir uns in einer Staatskrise?

Voßkuhle Es ist sicherlich im Sinne des Grundgesetzes, wenn die gewählten Parlamentarier möglichst schnell eine Regierung bilden, die dann effektiv arbeiten kann. Von einer Staatskrise kann aber keine Rede sein. Wir sind es nur nicht gewohnt, dass die Regierungsbildung sich - wie in anderen Staaten häufig - als ausgesprochen schwierig erweist. Gelitten hat aber das bisher ausgesprochen große Vertrauen unserer europäischen und ausländischen Freunde in die politische Handlungsfähigkeit Deutschlands.

Der Erfolg der AfD gründet auf einer Anti-Eliten-Stimmung. Wie kann man diese Menschen zurückholen?

Voßkuhle Wir müssen uns fragen, warum bestimmte Eliten nicht mehr akzeptiert werden. Ein wichtiger Aspekt ist dabei sicherlich, dass die Spaltung zwischen Arm und Reich größer geworden ist. Vielleicht noch wichtiger ist der Umstand, dass zunehmend kein gesamtgesellschaftlicher Austausch mehr stattfindet, sondern sich einzelne abgeschottete Milieus herausbilden. Diese Singularisierungs-These ist zuletzt von dem deutschen Soziologen Andreas Reckwitz überzeugend entfaltet worden. Unterschiedliche Milieus können nicht mehr ohne Weiteres miteinander kommunizieren. Es gibt nunmehr viele kleine, in sich geschlossene und homogene Welten. Der plurale Meinungsaustausch am Stammtisch oder bei der Arbeit mit vielen verschiedenen Personen findet nicht mehr oder nur noch selten statt. Stattdessen bewegen wir uns in digitalen Echoblasen. Um den Elitenhass einzudämmen, sollten wir soziale Räume schaffen, in denen man sich begegnen und gegenseitiges Vertrauen aufbauen kann.

Was können das für Räume sein?

Voßkuhle Ich verfüge leider nicht über eine Patentlösung. Ein gutes Beispiel scheint mir weiterhin der Sportverein zu sein. Dort kommen Menschen aus unterschiedlichen Milieus zusammen, die sich gegenseitig unterstützen. Der erfolgreiche Unternehmer ist dann auf einmal keine Elite mehr, sondern ein Kamerad. An solchen Begegnungsräumen können wir uns orientieren.

Inwiefern ist die Bundesrepublik weniger anfällig für rechte Kräfte, als es die Weimarer Republik war?

Voßkuhle Wir leben in einer stabilen Demokratie, wir haben eine stabile Verfassung, und die Bundesrepublik hat viele Krisen und Zäsuren bewältigt. Wir sind ein Land der Mitte geworden mit mehrheitlicher Abneigung gegenüber extremen politischen Positionen. Daher sind wir heute in einer ganz anderen Situation als während der Weimarer Republik, die noch stark monarchisch geprägt war. Das heißt indes nicht, dass wir uns auf diesen Errungenschaften ausruhen und die Stabilität unseres Staatswesens als selbstverständlich ansehen dürfen. Keine Demokratie ist vor Veränderungen geschützt. Wir erleben dies gerade eindrücklich in den erfolgreichen Demokratien unserer Nachbarstaaten, die in Schieflage geraten sind.

Die liberale Demokratie ist unter Beschuss, hat Joachim Gauck gesagt. Es gibt Reichsbürger, die die Demokratie ablehnen. Sind wir zu aufgeregt?

Voßkuhle Die teilweise spürbare Politik- und Institutionenverdrossenheit - ja die Ablehnung der Demokratie - dürfen wir nicht kleinreden. Allerdings gab es in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland immer wieder Situationen, in denen das gesamte politische "System" infrage gestellt wurde. Denken Sie etwa an die "68er-Bewegung" oder den RAF-Terrorismus. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir in der Lage sind, mit solchen herausfordernden Situationen umzugehen und aus ihnen zu lernen.

Spüren Sie einen Vertrauensverlust in den Rechtsstaat?

Voßkuhle Sagen wir einmal so: Ich spüre mitunter eine gewisse emotionale Distanz zu den Institutionen des demokratischen Verfassungsstaats. Die hat es an den politischen Rändern immer gegeben, nicht aber in der Mitte der Gesellschaft.

Würden Sie den Beginn dieser Entwicklung auf 2015 datieren, die Flüchtlingskrise?

Voßkuhle Die Flüchtlingskrise ist aus meiner Sicht nicht die eigentliche Ursache. Sie war aber sicherlich ein Verstärker für die Unzufriedenheit, die in der Gesellschaft bereits keimte. Gerade wenn Sie die Reichsbürger ansprechen, die existieren bereits seit vielen Jahren. Mir scheint der Veränderungsdruck der Globalisierung das Bewusstsein stärker zu bestimmen. Die Frage, die viele Bürgerinnen und Bürger umtreibt, ist: Finden meine Werte und Wünsche, meine Heimat und meine Kultur in einer globalisierten Welt noch hinreichend Berücksichtigung?

Gibt es eine Faszination für das Autoritäre?

Voßkuhle (denkt nach) Wahrscheinlich schon. Die Mühlen der Demokratie mahlen häufig sehr langsam. Demokratische Verfahren der Kompromissbildung wirken meistens schwerfällig und selten charismatisch. Das Autoritäre besitzt daher - auf den ersten Blick - eine stärkere Strahlkraft. Diese Strahlkraft verflüchtigt sich aber schlagartig, wenn ich als Bürger in autoritären Verhältnissen leben muss und nicht zur Führungselite zähle. Die Lehren der Geschichte sind hier eindeutig: Nur die Demokratie sichert auf Dauer Selbstbestimmung, Freiheit, Schutz vor Willkür und Wohlstand für viele. Deswegen darf man nie aufhören, für die Demokratie zu werben; sie ist nicht selbstverständlich.

Müsste man die Demokratie nicht vielleicht effektiver machen?

Voßkuhle Das geht sicherlich in bestimmten Bereichen. Aber viele Institutionen und Verfahren, die unser Land zu einem freiheitlich demokratischen Verfassungsstaat machen, benötigen auch Zeit. Nehmen Sie etwa den Umstand, dass man hoheitliche Entscheidungen gerichtlich kontrollieren lassen kann. Das kostet Zeit, sollten wir deshalb darauf verzichten? Oder denken Sie an die Grundentscheidung des Grundgesetzes für einen föderalen Staatsaufbau. Wir alle wissen, wie anspruchsvoll der Föderalismus im politischen Alltag ist. Aber wollen wir wirklich in einem Land leben, in dem alle wichtigen Entscheidungen in Berlin und Brüssel getroffen werden?

In Polen, Ungarn, zuletzt auch in Spanien sind die Entscheidungen der Verfassungsgerichte nicht das Blatt Papier wert, auf dem sie gedruckt werden.

Voßkuhle Das sehe ich mit Bestürzung, wenngleich die Fälle nicht ganz vergleichbar sind. Wer versucht, Verfassungsgerichte abzuschaffen oder funktionsunfähig zu machen, der legt die Axt an die Wurzeln der freiheitlichen Demokratie. Oder anders formuliert: Politik ohne demokratische Spielregeln, die durch eine neutrale Instanz kontrolliert werden, ist ausgesprochen gefährlich.

Und Ihr eigenes Gericht?

Voßkuhle Unsere letzte große Krise rührte aus der Nichtakzeptanz zweier Entscheidungen im Jahr 1995 - der "Kruzifix"-Entscheidung und der Entscheidung "Soldaten sind Mörder". Damals hat das Gericht diese Entscheidungen nicht gut kommuniziert, viele Bürger haben sie nicht verstanden. In Reaktion hierauf hat die damalige Präsidentin Jutta Limbach eine Pressestelle eingerichtet, um sich als Bürgergericht verständlich zu machen. Das Bundesverfassungsgericht wird vom Vertrauen und der Akzeptanz der Bürgerinnen und Bürger getragen und erhält erst hierdurch seine Bedeutung.

Dann bedanken wir uns posthum bei Jutta Limbach.

Voßkuhle Gerne. In diesem Zusammenhang müssen wir aber auch die europäische und internationale Ebene in den Blick nehmen. Das Bundesverfassungsgericht hat schnell gemerkt, dass es auch hier besser kommunizieren muss - etwa indem es seine Entscheidungen übersetzt. Was Gerichte tun, versteht sich nicht von selbst. Auch im europäischen Gerichtsverbund müssen wir uns gegenseitig erklären.

Macht der Europäische Gerichtshof das Bundesverfassungsgericht irgendwann überflüssig?

Voßkuhle Wir leben nicht alleine, über dem Bundesverfassungsgericht ist nicht lediglich der blaue Himmel. Wir müssen nicht nur mit den beiden europäischen Gerichtshöfen in Luxemburg und Straßburg, sondern auch mit den anderen europäischen nationalen Gerichten zusammenarbeiten. Das ist anstrengend und manchmal zäh, aber wir sind in den letzten Jahren große Schritte vorangekommen. Europa funktioniert nur durch gegenseitiges Geben und Nehmen. Das gilt letztlich auch für die Justiz. Insgesamt ist der Einfluss des Bundesverfassungsgerichts heute vielleicht sogar stärker als vor zehn Jahren.

Es gibt ein Spannungsfeld zwischen den europäischen Gerichten und Ihnen, das haben wir vor allem in der Eurokrise gesehen. Haben Sie daraus Lehren gezogen?

Voßkuhle Es war teilweise hitzig und anstrengend, aber es wäre auch vermessen zu erwarten, dass Entscheidungen in der Krise problemlos und einfach getroffen werden können. Gerade den Dialog zwischen dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg und dem Bundesverfassungsgericht im sogenannten OMT-Verfahren, in dem es um die Kompetenzen der EZB ging, würde ich aber als eine Sternstunde für die Zusammenarbeit der beiden Gerichte bezeichnen.

Macht das Bundesverfassungsgericht Politik?

Voßkuhle Das Bundesverfassungsgericht produziert in einem sehr spezifischen Verfahren Entscheidungen - durch unabhängige Richterinnen und Richter, die sich die Zeit nehmen können, in einem geschützten Raum ihnen von anderer Seite vorgelegte Fälle, die sich regelmäßig auf abgeschlossene Sachverhalte beziehen, gemeinsam nach Maßgabe der Vorgaben des Grundgesetzes zu beurteilen. Dieser Modus ist ganz anders als die Arbeitsweise in einer Regierung oder in einem Parlament. Die häufig als Vorwurf gemeinte Feststellung, das Bundesverfassungsgericht sei ein politischer Akteur, verdeckt diese zentrale Differenz und ist insofern wenig hilfreich. Gleichwohl hat das, was wir tun, - je nach Fallgestaltung - sicherlich eine politische Dimension.

Bei einigen Dingen haben wir das Gefühl, dass der Bundestag auf Sie wartet. Ist das nicht verkehrt?

Voßkuhle "Irgendeiner wartet immer", sagt Charles Bronson am Ende von "Spiel mir das Lied vom Tod" zu Claudia Cardinale. Dieser Ausspruch hat mir schon immer sehr gefallen. In meiner Interpretation will er verdeutlichen, dass man sich nicht so sehr an Erwartungen anderer orientieren soll, sondern zunächst versuchen muss, seinen eigenen Weg zu gehen. Politik hat ihre eigene Rationalität, und Verfassungsgerichte haben sie auch.

Der frühere Bundestagspräsident Norbert Lammert hat gesagt, dass das Bundesverfassungsgericht auch seine Grenzen kennen muss.

Voßkuhle Das ist unzweifelhaft richtig. Das Gericht muss seine Grenzen kennen. Das tun beide Senate in der Regel bewusster und umsichtiger, als man vielleicht von außen immer ohne Weiteres erkennen kann.

Vor einiger Zeit hat Thomas de Maizière eine Debatte angestoßen: Brauchen wir eine Leitkultur?

Voßkuhle Ich bin in erster Linie Verfassungspatriot. Wenn wir alle die zentralen Regelungen unseres Grundgesetzes in unserem Herzen tragen, muss man sich um die Bundesrepublik keine Sorgen machen.

Wenn man Ihnen zuhört, könnte man glauben: Die Ratio des Rechts ist das, was wir unbedingt brauchen.

Voßkuhle Das Recht ist nicht sehr charismatisch und oft schwierig zu verstehen, es fühlt sich kalt an und bietet wenig Stoff für eine große Erzählung. Aber wenn Sie etwa auf Europa und seine Mitgliedstaaten schauen, dann ist die Idee der Rechtsgemeinschaft das stabilste Fundament. Recht ist sicherlich nicht alles, aber ohne Recht können Gemeinschaften nicht existieren.

Auf Twitter oder Facebook werden Personen von der Öffentlichkeit verurteilt. Ist das bedenklich?

Voßkuhle Ja, das ist bedenklich. Der Druck der sozialen Medien ersetzt praktisch das gerichtliche Verfahren. Das ist aus Sicht des Juristen eine sehr problematische Entwicklung, denn die Sachverhalte sind oft anders, als sie auf den ersten Blick scheinen, daher sollte man vorsichtig mit Vorverurteilungen sein.

Wie sollte man reagieren?

Voßkuhle Der Rechtsstaat muss auch im Internet durchsetzungsfähiger werden. Das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein. Das fängt bei Kinderpornografie an und hört bei Hetzjagden auf einzelne Personen auf.

Nutzen Sie soziale Netzwerke?

Voßkuhle Nein.

Aber Sie sind ja auch ein privater Mensch. Welches Buch liegt gerade bei Ihnen auf dem Nachtisch?

Voßkuhle Es liegen immer viele dort.

Und ganz oben?

Voßkuhle "Ein wenig Leben" von Hanya Yanagihara, "1 2 3 4" von Paul Auster und Julian Barnes' "Flauberts Papagei".

Es muss also nicht rechtsphilosophisch sein.

Voßkuhle Nein, im Gegenteil. Ich lese abends lieber Romane als wissenschaftliche Bücher, die zu meinem Arbeitsalltag als Verfassungsrichter und Staatsrechtler gehören.

Was spricht dagegen, die Richterwahl zum Bundesverfassungsgericht transparenter zu gestalten?

Voßkuhle An was haben Sie gedacht?

An ein Verfahren, das man einem Cafébetreiber während einer Fahrt mit dem Aufzug erklären kann.

Voßkuhle Sagen Sie ihm einfach: Das Verfahren ist nicht wirklich transparent, aufgrund der gesetzlich vorgesehenen Zweidrittel-Mehrheit bei der Wahl im Bundestag und im Bundesrat müssen sich die unterschiedlichen Parteien aber irgendwie einigen. Das hat in der Vergangenheit ganz überwiegend zu ausgewogenen und überzeugenden Ergebnissen geführt. Transparenz ist - was mitunter übersehen wird - kein Selbstzweck.

Quelle: RP
 
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