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Streitgespräch zwischen Liberalem und Linkem
"Das ist doch Quatsch, Herr Gysi!"

Streitgespräch zwischen Liberalem und Linkem: "Das ist doch Quatsch, Herr Gysi!"
Gregor Gysi und Christian Lindner im Wirtschaftsclub Düsseldorf. FOTO: Andreas Endermann
Düsseldorf. FDP-Chef Christian Lindner hat sich in unserem Streitgespräch mit dem früheren Fraktionschef der Linken im Bundestag, Gregor Gysi, auseinandergesetzt. Die Themen: Russland, Trump und Sozialpolitik. Doch im Einsatz für die Werte der Demokratie sehen sie sich vereint. Von Martin Kessler und Martin Bewerunge

Der Wirtschaftsclub Düsseldorf hatte die Antipoden der deutschen Politik, den Erzliberalen und FDP-Chef Christian Lindner und den Linken Gregor Gysi, der sich selbst als libertinären Sozialisten bezeichnet, eingeladen. Die beiden stritten sich, aber sie fühlten sich auch verpflichtet: dem Wertegerüst der Demokratie. Unsere Redaktion hat das Streitgespräch moderiert.

Was ist so schlimm daran, wenn ein türkischer Minister hier auftritt und Wahlkampf macht?

Gysi: Es ist völkerrechtlich völlig in Ordnung, das zu unterbinden, wenn dahinter die Absicht steht, aus einer Demokratie eine Despotie und dann eine Diktatur zu machen. Das muss man nicht befördern. Andererseits: Wenn wir Einreiseverbote aussprechen, stärkt das Erdogan in der Türkei. Damit erreichen wir im Kern das Gegenteil von dem, was wir wollen.

Nun gibt es bereits Drohungen aus Ankara, den Flüchtlingspakt aufzukündigen, falls der Streit weiter eskaliert. Wie sähe dann der europäische Plan B aus?

Lindner: Die Bundeskanzlerin hat offensichtlich keinen Plan B. Wir sind in der Flüchtlingsfrage erpressbar geworden. Deshalb müssen wir so schnell wie möglich wieder die Kontrolle über die europäischen Außengrenzen gewinnen – nicht im Sinne der Abschottung, sondern um souverän entscheiden zu können, mit wem wir solidarisch sein wollen. Bis dahin dürfen wir aber nicht zulassen, dass sich jemand hier bei uns auf die Freiheit beruft, um die Freiheit in seinem eigenen Land abzuschaffen. Was soll denn die Opposition in der Türkei angesichts der windelweichen Haltung des Westens denken? Deshalb sollten wir türkische Wahlkampfauftritte bei uns bis zum Referendum unterbinden.

Gysi: Oder zur Bedingung machen, dass immer auch einer von der Opposition dabei ist.

Lindner: Sie wollen wirklich türkischen Wahlkampf nach Deutschland holen? Ich will das nicht!

Gysi: Und ich will ja nur deutlich machen, wie absurd das Ganze ist.

Könnte die Nato-Mitgliedschaft der Türkei irgendwann zum Problem für das westliche Bündnis werden?

Gysi: Also, ich könnte mit einer Nato ohne Türkei leben.

Lindner: Wir haben ein Interesse an Stabilität an der Südostflanke von EU und Nato. Insofern ist ein Ausscheiden der Türkei nicht wünschenswert. Aber der Westen darf nicht auf Dauer den Fehler machen, dass unsere wesentlichen Werte ausgehöhlt werden.

Gysi: Was wir jetzt brauchen, ist eine Haltung. Die Niederlande haben sie gegenüber der Türkei konsequent gezeigt, die Dänen auch. Wir Deutschen sind am zögerlichsten. Das geht nicht – auch wegen der vielen Türken, die in Deutschland leben. Integration ist ja nicht zuletzt eine Frage der Vermittlung von Grundwerten. Gerne sage ich muslimischen Männern, dass wir hier eine Gleichstellung der Frauen haben, und den Frauen sage ich das noch lieber. Ich bestehe darauf, dass die Grundrechte hier für jeden gelten.

Lindner: Was uns angesichts der enormen Zuwanderung immer noch fehlt, ist eine Politik, die damit strategisch und nachhaltig umgeht. Die Linke, ich könnte auch Claudia Roth von den Grünen nennen, haben sich jahrelang der Illusion hingegeben, Integration passiert von alleine. Integration ist aber nicht Aufgabe der aufnehmenden Gesellschaft, sondern zuallererst Aufgabe für die, die zu uns kommen. Im Übrigen: Wer an Leib und Leben bedroht ist, erhält bei uns Schutz. Aber nur solange in der alten Heimatregion kein Friede herrscht. Mit Sorge sehe ich, zudem, dass die Parteien der politischen Linke ein kommunales Wahlrecht für Ausländer etablieren wollen, die weder EU-Bürger sind noch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, sondern lediglich ein paar Jahre hier gelebt haben. Das Wahlrecht ist aber kein Instrument der Integration, sondern deren Krönung.

Gysi: Ich bin ein Anhänger des republikanischen Wahlrechts: Die Leute sollen dort wählen, wo sie leben. Ich würde ihnen dann aber verbieten, in ihren Herkunftsländern zu wählen.

Lindner: Aber Sie wissen schon, dass das nicht geht…

Gysi: Das müsste man zum Beispiel mit der Türkei verhandeln.

Lindner: Meine Vorstellung ist eher von Kanada inspiriert: Es muss klar sein, was erwartet wird, ein Fahrplan mit dem Ziel der Staatsangehörigkeit.

Gysi: In der Frage der Einwanderung haben wir gänzlich unterschiedliche Auffassungen: Eine gezielte Auswahl wird nicht funktionieren. Lange Zeit haben die Menschen in Afrika nicht gewusst, wie wir in Europa leben. Jetzt haben sie Handys, und jetzt wissen sie es. Und sie stellen Fragen an uns, auf die wir keine Antwort haben. Während der Kolonialzeit haben wir diese Staaten politisch unfähig gemacht, und noch heute verhindert Europa durch billige Lebensmittel, dass in Afrika eine funktionierende Landwirtschaft entsteht. Wir können nicht so tun, als ginge uns all das nichts an.

Lindner: Es stimmt: Entweder kommt der Wohlstand nach Afrika, oder Afrika wandert zum Wohlstand. Wenn ich es richtig sehe, hat die Linkspartei bisher jede Form von Freihandelsabkommen bekämpft. Ich glaube aber, dass nur der Freihandel Afrika eine Chance zum Aufstieg ermöglicht.

Angela Merkel trifft am Freitag Donald Trump. Welche Botschaft sollte sie ihm mitbringen?

Lindner: Ich hätte erwartet, dass sie als G-20-Vorsitzende früher nach Washington gereist wäre,  noch vor der britischen Premierministerin May. Wenn's hart auf hart kommt, muss sie Herrn Trump sagen: Wenn dich der Mercedes oder der BMW auf der 5th Avenue in New York stört, weil die Amerikaner keine vernünftigen Autos bauen können, dann reden wir doch mal über die Googels, Amazons, Apples oder Facebooks, die hier keinen Cent zur Unterstützung unseres Gemeinwesens zahlen.

Herr Gysi, Sie müssten doch in Trump einen Verbündeten sehen, weil er wie die Linkspartei ein Gegner von Freihandelsabkommen ist, oder sehen wir das falsch.

Gysi: Das sehen Sie zweifellos falsch. Wir lehnen die Abkommen aus ganz anderen Gründen ab als Trump, weil wir sie für intransparent und wenig demokratisch halten. Sehen Sie, der Neoliberalismus, der darin zum Ausdruck kommt, hat zur Deregulierung der Banken mit katastrophalen Folgen geführt.

Lindner: Quatsch! Liberalismus trennt nie Freiheit von Verantwortung.

Gysi: Sie können das nennen, wie Sie wollen, es bleibt trotzdem wahr. Aber zurück zu Trump. Frau Merkel hat nur eine Chance, wenn sie rotzfrech auftritt. Trump ist ein Typ, der schätzt nur Stärke. Wenn der also sagt, wir nehmen auf deutsche Produkte demnächst 35 Prozent Einfuhrzölle, dann sollte Merkel 45 Prozent auf US-Importe ins Spiel bringen. Und so geht das Spiel weiter, bis beide pleite sind. Dann kommen wir vielleicht auf vernünftigere Lösungen. Das europäisch-amerikanische Freihandelsabkommen TTIP haben wir wegen der Einschränkungen des Verbraucherschutzes immer abgelehnt. Aber das bringt uns noch nicht auf die Seite von Herrn Trump.

Eine große Baustelle für Europa ist ja auch das Verhältnis zu Russland. Sollten die Sanktionen aufgehoben werden?

Gysi: Sanktionen helfen nicht. Der Krieg der USA gegen den Irak war ebenso völkerrechtswidrig wie die Einverleibung der Krim, aber da ist glücklicherweise niemand auf die Idee gekommen, Sanktionen zu verhängen. Sicherheit und Frieden in Europa gibt es nicht gegen Russland.

Lindner: Das sehe ich anders: Wir haben eine europäische Friedensordnung, innerhalb derer sich jedes Volk entscheiden kann, wie es leben will. Viele haben sich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs für Demokratie, Marktwirtschaft, Rechtsstaatlichkeit entschieden, weil sie das attraktiver fanden als den autoritären Oligarchen-Kapitalismus in Moskau. Putin hat einmal die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich der Krim zugesichert. All das gilt nicht mehr. Bei uns denken immer noch Leute, es gebe russische Vasallenstaaten, die gar nicht frei entscheiden dürften, sondern erst Putin um Erlaubnis zu fragen hätten.

Herr Gysi, mal Hand aufs Herz: Wer von den beiden ist Ihrer Meinung nach schlimmer – Trump oder Putin?

Gysi: Trump ist sicher mächtiger. Aber wir müssen zuerst mal seine Politik abwarten. Sie müssen mich das in ein paar Jahren fragen. Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass Putin sich bedroht fühlt. Wenn die Amerikaner Raketen in Tschechien und Polen aufstellen und sagen, dass dies nicht gegen Russland gerichtet ist, glaubt das Putin natürlich nicht. Als die Sowjets Raketen auf Kuba stationieren wollten, hat US-Präsident Kennedy mit dem Dritten Weltkrieg gedroht. Daraufhin hat Chrustschow in letzter Minute beigedreht. Die Amerikaner hätten ihm auch nicht geglaubt, dass diese Raketen eigentlich Kolumbien gegolten hätten. Wir müssen gegenüber Putin Stärke zeigen, richtig. Aber wir müssen selbstkritisch auch sagen, was wir falsch gemacht haben. Beide, die Russen und die Amerikaner, haben das Völkerrecht verletzt. Aber wir können doch bei den einen nicht wegschauen und bei den anderen Sanktionen verhängen.

Lindner: Moment mal. Bevor sich das jetzt einschleicht: Die russischen Raketen auf Kuba waren Angriffswaffen, die Raketen in Osteuropa sind zur Abwehr da. Sie sollen angreifende Atomraketen abschießen.

Umso mehr bräuchten wir doch die Amerikaner als Garantiemacht, die uns vor einem möglichen russischen Angriff schützt, oder?

Gysi: Wir bräuchten ein Verhältnis zu Russland, in dem wir das Land nicht mehr als Bedrohung sehen. Erich Honecker und Franz-Josef Strauß waren sich in einem einig: Wenn der Dritte Weltkrieg beginnt, dann in Deutschland. Das hatten die USA und die Sowjetunion ausgemacht. In 48 Stunden wäre alles vorbei gewesen. Das wollten beide nicht und haben versucht, einen Weg zu finden, der das verhindert. Kurzum: Wir müssen unsere Beziehungen zu Russland verbessern – schon aus Eigeninteresse.

Lindner: Da widerspricht Ihnen doch niemand. Probleme der Weltpolitik sind immer besser mit Russland zu lösen als gegen diese Supermacht. Leider haben wir es nicht immer mit Gesprächspartnern zu tun, die wohlmeinend sind. Ich nehme schon wahr, dass Putin in Europa autoritäre Parteien wie die von Marine LePen finanziert. Das finde ich verstörend. Wir brauchen die USA für den Fall einer weltpolitischen Krise. Da rufen wir in Washington an und nicht in Peking oder Moskau.

Gysi: Wir müssen aber auch selbst aufpassen. Wir haben auch in Deutschland eine Bewegung nach rechts. Und wenn die AfD stärker wird, dann können wir nicht so streiten wie jetzt, sondern müssen uns gegen sie verteidigen.

Lindner: Ich würde es anders sehen. Wir haben einen Rechtspopulismus, der aber in der Wirtschaftspolitik auf sozialistische Konzepte setzt. Der Populist Geert Wilders in den Niederlanden will das Rentenalter senken und die staatlichen Zuschüsse für die Rentenversicherung erhöhen. Wir haben auch linkspopulistische Bewegungen wie Tsipras in Griechenland und "Podemos" in Spanien. In einem Punkt sind sich dies Populisten einig: Sie sagen Dinge, von den sie wissen, dass sie nicht umsetzbar sind, aber mit denen sie ankommen. Nichts ist so unbequem, aber auch zugleich so kostbar wie die differenzierte Position der Mitte.

Gysi: Ein Populist ist jemand, der einfach spricht und weiß, dass es falsch ist. Wer aber einfach und verständlich spricht und die Wahrheit sagt, ist populär. Und genau das brauchen wir. Und noch etwas: Auch ein gewisser Herr Hitler hat sich für die sozial Benachteiligten eingesetzt, aber eben nur für die deutschen, nicht die tschechischen, polnischen oder gar die jüdischen. Das ist nicht links oder sozialistisch, sondern nationalistisch. Und in dieser Hinsicht macht Wilders genau das Gleiche. Er klaut von den Linken das Sozialprogramm und verbindet es mit Abschottung und Rassismus. Und dagegen muss sich die Linke immer stellen. Nur die AfD ist so dämlich, dass sie noch nicht einmal das linke Programm klaut. Sie könnte sonst viel stärker sein.

Viele Menschen in Deutschland sind unzufrieden und fühlen sich abgehängt. Woher kommt dieses Gefühl, obwohl es uns doch im Schnitt besser geht als vor zehn Jahren.

Lindner: Ich kenne Umfragen, in denen eine große Mehrheit sagt, mir geht es individuell so gut wie nie zuvor. Ich glaube, dass manche Medien und Politiker diesen Diskurs führen. Es gibt in Deutschland nicht nur Bedürftige und Superreiche, wie uns SPD, Linke und Grüne weismachen wollen. Die große Mitte wird dabei völlig vergessen, obwohl sie hochsolidarisch ist und viel Steuern zahlt. Und diese Menschen fragen sich, wo sind eigentlich meine Themen in der Politik. Man kann es sozial finden, auch im Wohlfahrtsstaat noch die letzte Lücke schließen zu wollen. Das sehen wir gerade bei der SPD. Ich finde, es gibt auch eine Verantwortung denen gegenüber, die das alles bezahlen müssen.

Gysi: Wirklich? Erstens haben wir in Deutschland den europaweit größten Niedriglohnsektor und die prozentual meisten prekär Beschäftigten. Und zugleich bei den Jugendlichen die meisten befristet Beschäftigten.

Lindner: Stimmt nicht.

Gysi: Es stimmt. Bei den Beschäftigten bis 25 Jahre ist es die Hälfte aller Jobs. Das ist nicht gut. Das zweite Problem, das wir haben, und da hat Herr Lindner recht, ist die Mitte der Gesellschaft. Die bezahlt alles. Das liegt auch daran, dass wir immer stärker den Konsum anstelle des Einkommens besteuern. Meine Lösung: den Mittelstandsbauch bei der Einkommensteuer abschaffen und dafür den Spitzensteuersatz anheben. Wir hätten also für die, die bis 100.000 Euro verdienen, eine echte Entlastung. Aber das ist nicht gegeben. Und ich mache mir deswegen große Sorgen. Sie, Herr Lindner, doch auch?

Lindner: Die Leute können ja auch vernünftig und klug wählen. Das wäre meine Antwort. Deshalb drei Punkte: Bei der befristeten Beschäftigung hat Martin Schulz mit seinen Angaben schon auf die Herdplatte gefasst. Die Zahlen sind massiv runter gegangen. Es sind nicht 40 Prozent, sondern 14 Prozent aller Beschäftigungsverhältnisse. Richtig: Bei den jungen Leuten sind es mehr. Die sind aber wegen achtjährigem Gymnasium, fehlender Wehrpflicht und kürzerer Studiendauer schon Anfang 20 fertig. Und vor allem der öffentliche Dienst stellt befristet ein, nicht die bösen Konzerne. Hier in Nordrhein-Westfalen hat der SPD-Finanzminister 50 befristete Stellen in der Finanzverwaltung neu ausgeschrieben. Und sein Parteifreund Schulz geißelt die befristeten Stellen.

Zweitens: Noch vor 15 Jahren haben wir die Niederländer wegen ihrer Teilzeit beneidet. Damit Frauen nach der Familienphase leichter in den Job kommen, Familie und Beruf leichter vereinbar sind. Und jetzt soll der höhere Teilzeitbereich plötzlich prekär sein? Unser Problem heißt Hartz IV, Langzeitarbeitslosigkeit. Dafür brauchen wir mehr Flexibilität am Arbeitsmarkt. Deren Perspektive ist: Ich habe einen Mini-Job, 450 Euro. Und die nächste Perspektive ist, dass ich einen Midi-Job bekomme: 600 Euro. Und jetzt kommt das Perverse an unserem Sozialstaat. Wenn der Unternehmer drei Stunden mehr an Arbeit bietet, verdient unser Midi-Jobber netto weniger als vorher.

Meine Forderung: Von jedem Euro, den der Hartz-IV-Empfänger hinzuverdient, darf er einen Teil behalten. Herr Gysi, ich stimme Ihnen beim Mittelstandsbauch in der Steuer zu. Aber beim Spitzensteuersatz nicht: Sie können doch den gutverdienenden Ingenieur oder den Handwerksmeister nicht bestrafen. Der eine hat lang dafür gelernt, der andere soll besser in Digitalisierung investieren als hohe Steuern zahlen. Aber ich mache Ihnen einen Angebot, Herr Gysi: Lassen wir doch den Spitzensteuersatz beiseite und setzen uns gemeinsam dafür ein, dass die großen amerikanischen Konzerne hier ihre Steuern zahlen.

Das klingt ja nach einem Bündnis FDP und Linkspartei?

Gysi: Naja, so weit würde ich nicht gehen. Aber mit der Konzernbesteuerung haben Sie völlig Recht. Die meisten Mittelständler bezahlen treu ihre Steuern, den Beschäftigten werden sie vom Lohn abgezogen. Nur die Konzerne finden immer Wege, das zu umgehen. Das kann ich nicht akzeptieren. Doch das ist nicht Schuld der Konzerne, sondern des Bundestags. Der muss endlich die Schlupflöcher schließen.

Das Streitgespräch moderierten Martin Kessler und Martin Bewerunge.

Quelle: RP
 
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