Interview Wolfgang Ischinger "Der Kampf gegen den IS dauert viele Jahre"
Der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz fordert langen Atem in Syrien. In Europa will er eine gemeinsame Soldaten-Ausbildung.
Was muss der Westen, was muss Deutschland in der internationalen Politik 2016 besser machen als 2015?
Ischinger Wir brauchen eine bessere Fähigkeit, internationale Konflikte zu behandeln, bevor ihre Folgen an unserer eigenen Haustüre ankommen. Da ist die Unfähigkeit des UN-Sicherheitsrates, rechtzeitig kriegsbeendende Entscheidungen zu treffen. Da ist die Inaktivität der EU in der Großkrise des Nahen und Mittleren Ostens in den letzten Jahren. Es ist ein unglaubliches Versagen, dass sich die EU jetzt, nach vier Jahren eines mörderischen Bürgerkriegs, erstmals um Syrien kümmert. Es wäre für die EU ein politisches wie moralisches Gebot gewesen, in diesen Bürgerkrieg frühzeitig einzugreifen, statt wieder — wie vor 20 Jahren in Bosnien — auf die Amerikaner zu warten. Nach Hunderttausenden von Opfern und Millionen von Flüchtlingen!
Gibt es die Chance, dass Syrien 2016 Frieden bekommt?
Ischinger Nicht in einem Zeitraum von Wochen oder wenigen Monaten. Dazu ist die Lage jetzt viel zu verfahren. Das russische Eingreifen hat die Situation noch komplizierter gemacht, als sie es durch die vielen verfeindeten Splittergruppen schon war. Der Friedensplan denkt in Kategorien von sechs, zwölf und 18 Monaten. Das ist sehr ambitioniert, aber es ist richtig.
Wird es gelingen, den IS militärisch zu stoppen?
Ischinger So wie George W. Bush es nicht geschafft hat, den nach den Anschlägen vom 11. September ausgerufenen "Krieg gegen den Terror" zu gewinnen, so vermessen wäre die Annahme, nach den Anschlägen von Paris den Terror des "Islamischen Staats" eliminieren zu können. Das wird nicht funktionieren. Das ist wie eine Hydra mit immer wieder nachwachsenden Köpfen. Es ist zu hoffen, dass dem IS die Existenzmöglichkeit in Syrien entzogen wird. Aber er wird sich dann an anderer Stelle wieder festsetzen. Ich fürchte, das ist ein Dauer-Phänomen. Das ändert sich erst, wenn im Nahen und Mittleren Osten stabilere Regierungen, mehr Wohlstand, und mehr politische Teilhabe herrschen. Das wird dauern. Zur Zeit haben wir es in der Region ja gleich mit mehreren "failed states" zu tun. Manche wagen den Vergleich mit dem fürchterlichen 30jährigen Krieg, der schließlich eine politische Neuordnung Europas zur Folge hatte. Wir brauchen langen Atem und strategische Geduld, vielleicht für viele Jahre.
Hat die Ukraine 2016 erfreulichere Perspektiven?
Ischinger Ich möchte es ihr und uns allen wünschen. Wir haben es leider nicht nur mit fehlender russischer Bereitschaft zu tun, sondern nun auch mit Problemen auf ukrainischer Seite. Kiew hat ja auch eine gewaltige Kröte zu schlucken: Legitimierung der Separatisten! Ich bin nur bedingt optimistisch, ob wir die volle Umsetzung des Minsker Abkommens schon in Kürze erleben werden. Ein wirklich funktionierender und dauerhaft überwachter Waffenstillstand ist zwar besser als der blutige Konflikt, der schon so viele Tote und Flüchtlinge zur Folge hatte - aber natürlich sehr viel weniger, als wir im Interesse von Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa anstreben müssen.
Sollte die EU mit Blick auf ein Mittun in Syrien die Sanktionen gegen Russland wegen der Ukraine lockern?
Ischinger Das wäre genau die falsche Vorgehensweise. In dem Maße, in dem Wladimir Putin seinen Anspruch, als Großmacht anerkannt zu werden, in Syrien geltend machen kann, muss man von ihm auch erwarten können, bei der Lösung der Ukrainekrise nicht zu blockieren, sondern verantwortlich mitzuwirken.
Die EU schafft es nicht, sich auf schnelle Sicherung der Außengrenzen und Flüchtlingskontingente zu einigen. Droht sie auseinander zu brechen?
Ischinger Die Union hat schon ganz andere Krisen überstanden. Das ist eine schwierige Probe, aber wir sollten nun nicht versuchen, unwillige Partner mit Sanktionen zum Einlenken zu zwingen. Das hatte seinerzeit gegen Österreich schon desaströse Folgen. Deshalb warne ich davor, mit der Keule um sich zu schlagen. Deutschland hat vielmehr Anlass zu einiger Selbstkritik. Wir können doch nicht von anderen die strikte Einhaltung von Regeln einfordern, wenn wir uns selbst nicht an alle Regeln halten. Vor 14 Jahren hat die Deutschland die Fiskalregeln gebrochen. Und jetzt hat Berlin ohne Konsultationen mit den anderen für sich das Dublin-Abkommen außer Kraft gesetzt, von der nicht europäisch abgestimmten deutschen Energiewende ganz zu schweigen.
Welches Vorgehen empfehlen Sie?
Ischinger Wir sollten unsere gewachsenen moralischen, politischen, finanziellen, wirtschaftlichen und auch militärischen Möglichkeiten nicht bloß dafür einsetzen, um Deutschland als Führungsmacht weiter zu stärken. Das führt nur zu Ressentiments. Vielmehr sollten wir sie einsetzen, um die Kraft, die Glaubwürdigkeit und die Funktionsfähigkeit der Europäischen Union und ihrer Institutionen zu stärken. Diese historische Aufgabe Deutschlands ist umso dringlicher in einer Zeit, in der die Briten sich verabschieden wollen und Zentrifugalkräfte auf Ungarn, Polen, Griechen und weitere Nationalitäten wirken. Jetzt muss der Stabilitätsanker Deutschland - möglichst mit Paris gemeinsam - die Gegenrichtung halten. Dass Frankreich nun erstmals in der EU-Geschichte die EU-Beistandsklausel herangezogen hat, ist doch eine wunderbare Vorlage, uns zu fragen, ob wir eigentlich die Voraussetzungen geschaffen haben, uns tatsächlich gegenseitigen Beistand leisten zu können? Was haben wir denn getan, um sicherzustellen, dass wir als Europäer nicht zum Spielball von Terroristen und fremden Mächten werden?
Haben wir?
Ischinger Jedenfalls nicht genug! Sprechen wir mit einer Stimme? Hat die EU eine Syrienpolitik? Eine Flüchtlingspolitik? Warum initiiert Europa nicht die Syrien-Konferenz? Warum erscheinen die EU-Institutionen oft eher als Bremser statt als zentrale Taktgeber? Wir könnten das doch! Wir sind über 500 Millionen — drei Mal mehr als die Russen. Mehr als die Amerikaner. Wir müssen das Selbstbewusstsein, das uns unsere Wirtschaftskraft gibt, endlich auch einmal politisch zum Tragen bringen. Sonst werden wir erst recht ignoriert, und sind dann selbst schuld.
Hat Deutschland denn ausreichend militärische Fähigkeiten? Brauchen wir mehr Geld für die Bundeswehr?
Ischinger Ja! Mittelfristig kommen wir an einer Erhöhung der Verteidigungsausgaben nicht vorbei. Wenn's zum militärischen Konflikt käme, wäre die Munition nach wenigen Tagen alle. Auch die Ersatzteile fehlen, weil alles auf Kante genäht ist. Das teilen wir mit vielen Partnern. Deutschland sollte sich mit Frankreich, den Niederlanden und allen anderen Partnern noch stärker bewusst werden, dass wir Einsätze ohnehin nur noch gemeinsam starten werden. Dann sollte man doch auch endlich die Soldaten gemeinsam ausbilden und ausrüsten! Schluss mit der Kleinstaaterei in der Verteidigungspolitik!
Also eine Europa-Armee?
Ischinger Davon spreche ich nicht. Aber wir brauchen nicht 28 unterschiedliche Generalstabsakademien. Wir müssen weg davon, dass jeder EU-Kleinstaat sich für teures Geld einige wenige Flugzeuge kauft. Das ist budgetärer Irrsinn. Es ist doch besser und billiger, 200 Kampfjets gemeinsam zu kaufen und gemeinsam zu warten als dass jeder einige wenige beschafft. Oder: Wieso hat die EU nicht eine gemeinsame Ostsee-bzw. Mittelmeerflotte? Jeder hält an seiner Mini-Navy fest! McKinsey hat ausgerechnet, dass das Einsparvolumen durch gemeinsame Beschaffung einer zweistelligen Milliardensumme entspricht — pro Jahr! Und wir erhielten dafür mehr Kampfkraft für weniger Geld. Dann würde auch deutlich, dass EU-Zusammenarbeit ausnahmsweise mal nicht mehr kostet, sondern Geld spart. Wie wäre das denn, um den Bürgern die EU wieder näher zu bringen?
Gehören die Briten Ende 2016 noch dazu?
Ischinger Ich bin hier Optimist. Hinter den Kulissen werden den Engländern die Probleme, die sie mit einem Austritt bekämen, immer klarer. Etwa: Schottland will unbedingt in der EU bleiben. Wenn das Vereinigte Königreich aus der EU austräte, droht dieses Königreich also auseinanderzubrechen. Oder: Die USA betrachten London als Brücke in die EU. Wenn das wegfiele, würde die Bedeutung Großbritanniens für die USA drastisch schwinden. Vieles weitere kommt hinzu, das die Erkenntnis wachsen lässt: Ein Austritt wäre für die Briten selbst eine Eselei. Die Verhandlungen führen hoffentlich dazu, dass am Ende die EU besser organisiert ist und die Briten bleiben.
Sorgen Sie sich um den Rechtsruck in Ungarn, in Polen, in Skandinavien und weiteren Ländern?
Ischinger Ja natürlich. Dieser Weg ist ein Holzweg. Es gibt keine einzige wichtige Frage, die Ungarn alleine lösen könnte. Dasselbe gilt für Polen wie für alle anderen EU -Mitglieder. Wir werden von der Welt ignoriert und ins Museum gestellt werden, wenn wir keine gemeinsame Linie finden. Der Nationalismus führt ins 19. Jahrhundert und in die Irrelevanz. Nach vorne geht es nur durch mehr Europa. Zugegeben, das ist für viele Bürger nur noch schwer erkennbar. Wenn der Eindruck entsteht, dass die EU mehr Teil des Problems statt Teil der Lösung ist, darf man sich nicht wundern, wenn sich die Menschen davon abkehren. Genau dieser Eindruck ist leider in der Flüchtlingskrise entstanden. Deswegen ist es auch so tragisch, dass die EU bei der Lösung des Syrien-Konfliktes so lange teilnahmslos auf ihrem Hintern saß.
Erleben wir im Herbst ein Duell Clinton-Trump? Und wer wird der neue US-Präsident?
Ischinger Donald Trump wird nicht für die Republikaner ins Rennen geschickt werden. Der Spuk wird enden. Viele Amerikaner werden Hillary Clinton vertrauen, weil sie die einzige mit weltpolitischer Erfahrung ist. Die Chancen sind nicht so schlecht, dass am Ende die Vernunft siegt und wir jemanden im Weißen Haus haben werden, der Europa kennt, mit Europa kann und mit dem wir Europäer auch gut können werden.
GREGOR MAYNTZ FÜHRTE DAS GESPRÄCH.
