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Forscher über Islamdebatte
"Keine Religion muss mit dem Grundgesetz vereinbar sein"

Interview - Keine Religion muss mit dem Grundgesetz vereinbar sein
Muslime beim Freitagsgebet in der Moschee Eyüp Sultan Camii in Ronnenberg bei Hannover FOTO: Julian Stratenschulte
Düsseldorf. Gehört der Islam zu Deutschland? Diese Frage ist seit dem Parteitag der AfD wieder akut. Der Münsteraner Islamwissenschaftler Thomas Bauer sagt, dass die europäische Kultur zutiefst vom Islam geprägt ist – und erklärt, welche Fehler wir in der Diskussion machen. Von Sebastian Dalkowski

Angenommen, Sie fahren mit Frauke Petry im Fahrstuhl, und der Fahrstuhl bleibt fünf Minuten stecken – wie würden Sie Petrys Bild vom Islam ins Wanken bringen?

Thomas Bauer In fünf Minuten ist das sehr schwierig. Es gibt so viele Menschen, deren Meinung zum Islam so verhärtet ist, dass sie Argumenten gar nicht mehr zugänglich sind. Das sind dieselben Menschen, die sagen, man dürfe angeblich den Islam nicht kritisieren. Dabei stehen in den Buchhandlungen stapelweise Bücher von Islamkritikern.

Wie lange müsste der Fahrstuhl steckenbleiben?

Bauer Es ist keine Frage der Zeit, sondern der Bereitwilligkeit, die Realität wahrzunehmen. Wenn sich Leute den Islam als Feindbild geschaffen haben, helfen Fakten nicht.

Die AfD sagt, der Islam gehört nicht zu Deutschland. In einer Umfrage stimmen 61 Prozent der Befragten dieser Aussage zu.

Bauer Ein Wissenschaftler würde den Ausdruck "gehört zu" niemals verwenden, weil er alles Mögliche heißen kann. Wenn ich sage "Sauce Hollandaise gehört zu Spargel", heißt das: Es soll so sein. Wenn ich sage "Kopfschmerzen gehören zu Grippe", heißt das: Es ist so. Tatsache ist, in Deutschland leben Muslime, und damit ist auch der Islam in Deutschland. Volker Kauder hat gesagt, Muslime gehören zu Deutschland, aber der Islam nicht – eine Aussage, die an Sinnlosigkeit nicht zu übertreffen ist.

Vielleicht meint er, dass der Islam historisch nicht zu Deutschland gehört.

Bauer Das ist schon deshalb befremdlich, weil die Aussage auf Deutschland begrenzt wird. Deutschland ist ein Teil Europas. Und zu sagen, der Islam gehört nicht zu Europa, ist unmöglich. Denn die europäische Kultur ist zutiefst vom Islam geprägt. Der Aufschwung der Philosophie, der Theologie und der Wissenschaften im späten Mittelalter, die italienische Renaissance, all das wäre ohne den islamischen Einfluss nicht denkbar. Hinzu kommen die intensiven Handelsbeziehungen. Der Islam ist also sehr wohl Teil der europäischen Kultur. Ganz davon abgesehen, dass es in Spanien, auf Sizilien und auf dem Balkan tatsächlich islamische Reiche gab.

Beatrix von Storch sagt sogar, der Islam sei nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.

Bauer Religionen werden im Grundgesetz nicht geregelt. Das Grundgesetz regelt die Verfassungsorgane der Bundesrepublik Deutschland und gewährt den Bürgern Schutzrechte. Kein religiöser Basistext von der Bibel bis zum Koran ist mit dem Grundgesetz kompatibel. Es muss aber auch keine Religion mit dem Grundgesetz vereinbar sein, weil sie nicht geltendes Recht festlegen. Die Vertreter dieser Religion dürfen aber nichts machen, was gegen die Rechtsordnung verstößt. Wenn eine muslimische Gruppe forderte, dass anstatt des Bundespräsidenten ein Kalif an die Spitze des Staates tritt, wäre das natürlich verfassungswidrig.

Verschleiert: Die Welt durch den Niqab gesehen FOTO: ap

Vielleicht meint Frau Storch Prinzipien wie die Gleichberechtigung von Mann und Frau.

Bauer Darüber finden Sie auch nichts in der Bibel. Es gibt aber eine Reihe von islamischen Theologen, die sagen, dass sich die Gleichberechtigung von Mann und Frau aus dem Islam herleiten lässt.

Was sollten die Beteiligten wissen, bevor sie über den Islam diskutieren?

Bauer Es fängt schon damit an, dass es den einen Islam nicht gibt. Es gibt zwar einen Mainstream, aber auch innerhalb dieser Gruppe wieder starke Differenzierungen, also zum Beispiel den Gegensatz zwischen Salafisten und Wahhabiten auf der einen und Sufis auf der anderen Seite. Die Religion ist 1500 Jahre alt. Leider nimmt unter Muslimen die Bereitschaft ab, die Vielfalt des Islams anzuerkennen. Ich nenne das "abnehmende Ambiguitätstoleranz".

An welchen Punkten in der öffentlichen Islam-Diskussion schlagen Sie die Hände über dem Kopf zusammen?

Bauer Eigentlich dauernd. Alles wird pauschalisiert, ohne jede Textkenntnis. Diese ganze Koran-Zitiererei! Dass man zum Beispiel Schwule töten muss, steht nirgendwo im Koran, wie oft behauptet wird. Wenn alles im Koran stünde, was angeblich drinsteht, müsste er fünfmal so dick sein. Die Leute nehmen auch immer nur ganz bestimmte Aussagen, meist die weniger friedfertigen. Der Koran ist von Anfang an interpretiert worden, weil man sonst nicht viel mit ihm anfangen kann. Diese Interpretationsgeschichte wird vollkommen ausgeblendet.

Einige Fakten zum Ramadan FOTO: AFP

Aber in der Scharia stehen doch viele grausame Dinge.

Bauer Es ist ein großes Missverständnis, dass es ein Buch gibt, das Scharia heißt und die islamischen Gesetze umfasst. Es gibt nur viele Quellen, die darauf hindeuten, was die göttliche Ordnung sein könnte. Für die praktische Umsetzung bedarf es wieder der Auslegung. Das Strafrecht, das mit der Scharia gleichgesetzt wird, ist der am wenigsten ausgeprägte Teil des Rechts. Es wird auch nicht alles geregelt, zum Beispiel die Staatsform. Es gibt viele Islamgelehrte, die sagen, dass die Demokratie die angemessene Staatsform ist.

Ist es unfair, dass in dem Wort Islamismus das Wort Islam vorkommt?

Bauer Sie müssen schon bei der Wortwahl aufpassen. In der Zeitung las ich neulich von einem "mutmaßlichen Islamisten". Das klingt wie "mutmaßlicher Christdemokrat". Islamist zu sein, heißt ja nur, der Meinung zu sein, dass die politische Ordnung stärker durch islamische Grundsätze geprägt werden soll. Das gilt für die AKP, für die Muslimbrüder, die Hamas. Aber das allein ist weder verboten noch unbedingt tadelnswert, denn Islamismus ist nicht gleich Terrorismus. Islamistische Parteien wie die Muslimbrüder sind durchaus demokratie-kompatibel. Sie dürfen nicht vergessen, dass unter dem damaligen Präsidenten Mohammed Mursi, der zu den Muslimbrüdern gehört, die demokratischste Verfassung verabschiedet wurde, die Ägypten jemals besaß – trotz einer starken Fraktion der Salafisten.

Ich frage anders: Ist es fair, den Islam so eng mit Terrorismus zu verknüpfen?

Bauer Gruppierungen wie Daesh...

… also der "Islamische Staat"...

Bauer ... berufen sich zwar auf den Islam, lassen sich aber in ihrem Tun nicht aus der islamischen Tradition ableiten. Die überwältigende Mehrheit der Muslime lehnt sie ab. Über die Massen an Fatwas, die Daesh vehement ablehnen, wird in westlichen Medien so gut wie nicht berichtet.

Momentan berufen sich aber eher wenige Terroristen auf die Bibel.

Bauer Das stimmt so auch nicht. Da gibt es zum Beispiel die Lord's Resistance Army in Uganda. Wir leben in Zeiten des Verlusts der Mitte. Auf der einen Seite eine breite Gleichgültigkeit, auf der anderen Fundamentalismus. Das können Sie in Indien sehen beim zunehmend militanteren Hinduismus. In Myanmar verfolgen Buddhisten Muslime. Und wir haben in weiten Teilen der islamischen Welt völlig zerrüttete Verhältnisse. Dort, wo das nicht der Fall ist, zum Beispiel in Marokko, gibt es auch kein Gewalt- und Verfolgungsproblem.

Macht denn irgendwas den Islam attraktiv für Terroristen?

Bauer Erstmal: Die meisten Terroranschläge der Geschichte gingen von Nationalisten aus. Ich will nicht sagen, dass der Westen an allem Schuld ist, aber wer hat denn zum Beispiel den Irak zuerst ausgehungert und dann in Schutt und Asche gebombt? Die andere Seite ist die Unfähigkeit der Regierenden in den islamischen Ländern. Ägypten ist ein reines Militärregime. Wie soll sich da eine Zivilgesellschaft herausbilden?

Es gibt aber auch in westlichen Ländern ein Problem mit islamistischen Terroristen, wie die Attentate in Paris und Brüssel gezeigt haben.

Bauer Belgien hat, um an billigeres Erdöl zu kommen, den Saudis erlaubt, den Islam in Belgien zu steuern mit Imamen und Moscheen. In Deutschland sind die großen Moscheen in den Händen von klugen und integrierten Muslimen. In Brüssel ist die Hauptmoschee in den Händen der Saudis. Das hat dazu beigetragen, dass radikale Strömungen dort Fuß fassen konnten. Sie dürfen auch den jugendkulturellen Aspekt beim Dschihadismus nicht vergessen. Ein junger Moslem kann ja schlecht Skinhead werden.

Häufig wird vom Islam verlangt, sich zu modernisieren. Sie schreiben in Ihrem Buch "Die Kultur der Ambiguität", dass sich der Islam einfach an seiner Vergangenheit orientieren müsste, weil Moslems bis ins 19. Jahrhundert hinein mit verschiedenen Interpretationen leben konnten.

Bauer Auch in der Frühzeit des Islams gab es ideologische Grabenkämpfe, aber das hat man in den Griff bekommen. Danach war zu den meisten Zeiten und in den meisten Regionen Konsens, verschiedene Ausprägungen des Islams gleichermaßen zu akzeptieren. Diese Toleranz der Vielfalt haben erst wieder die saudi-arabischen Wahhabiten im 18. Jahrhundert in Frage gestellt und so richtig die Salafisten im 20. Jahrhundert. Sie müssen sich nur mal frühere Korankommentare ansehen. Da stehen alle Interpretationen untereinander, ohne dass gesagt wird, welche die richtige ist. Damals hatte es einen Wert, dass Gott mehrdeutig sprechen kann. Er ist schließlich kein Verwaltungsbeamter. Das ist heute leider anders.

Das heißt?

Bauer Diese Ambiguitätstoleranz ist kein islamischer Mainstream mehr. Das gilt auch für andere Religionen. Der Korankommentar mit den wenigsten Interpretationen ist leider heute auch der beliebteste. Dabei hätte es der Islam leichter, im Heute anzukommen, wenn er an die vielen Traditionen anknüpfen würde. Das ist die einzige erfolgversprechende Methode. Radikalreformen scheitern entweder oder führen zum Fundamentalismus.

Wieso hat der Islam sich überhaupt von dieser Vielfalt abgewandt?

Bauer Als der Wahhabismus Ende des 18. Jahrhunderts in Arabien aufkam, hat er sich zuerst nicht großflächig durchgesetzt. Doch die Option, dass es nur eine Deutung gibt, erschien im Laufe des 19. Jahrhunderts immer plausibler. Die neuen, eher nationalistisch ausgerichteten Eliten orientierten sich am Westen und gewannen immer größere Macht. Die traditionellen Eliten gerieten in Bedrängnis und versuchten, mit möglichst eindeutigen Positionen dagegen zu halten, weil auch der Westen solche eindeutigen Positionen hatte. Sie entwickelten die Vorstellung, dass die arabischen Länder viel mächtiger wären, wenn sie islamisch regiert würden. So ist aus dem Islam eine Ideologie geworden. Das war nicht die Schuld des Westens, aber es waren Reaktionen auf die Übermacht des Westens durch die einheimischen Eliten.

Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Homophobie im Islam Jahrhunderte unbekannt war, aber durch den Westen auch in die islamischen Länder gelangt ist. Wie konnte das passieren?

Bauer Das hat zwei Wurzeln. Zum einen sind es die Briten, die Homophobie über Indien eingeführt haben, richtig mit Gesetzen. Und dann kam die Homophobie ganz stark durch ein Männlichkeitsbild in die islamischen Länder, das sich gegen Verweichlichung richtet, gegen den nicht eindeutig heterosexuellen Mann. Das haben die Nationalisten aufgegriffen – und später islamische Ideologien.

Immer wieder ist zu hören, dass es in islamischen Ländern keine Trennung zwischen Staat und Religion gibt.

Bauer Es gibt nicht die eine islamische Staatsform, weil der Koran in diesem Punkt nichts hergibt. Es gibt aber eine islamistische Ideologie, die Vorstellungen von einem islamisch geprägten Staat hat. Da ist es vor allem die Durchsetzung des islamischen Rechts. Aber auch da geht es weniger um die Staatsform, sondern eher darum, inwieweit der Staat Gesetze durchsetzen sollte, die mit dem Islam kompatibel sind. In islamischen Ländern ist das immer ein Thema. In der Geschichte des Islams gab es immer wieder Dynastien, die sich religiös definierten, wenn sie in der Auseinandersetzung mit anderen waren – aber immer dann, wenn die politische Situation eher entspannt war, hatten wir eine Herrschaft, die nicht sonderlich religiös war. Das galt zum Beispiel für das Mamlukenreich. Zwar gab es einen Kalifen, aber der hatte nichts zu sagen. Es gibt Herrscherratgeber aus der Vergangenheit, in denen die Religion nur im Vorwort auftaucht.

Aber haben Sie wirklich den Eindruck, dass in Ländern wie der Türkei und Ägypten Staat und Religion getrennt sind?

Bauer Was heißt Trennung? Auch in Deutschland gilt das, was Verfassungsrechtler die "hinkende Trennung" nennen. Aber natürlich dürfen Religionen nicht die Gesetze schreiben. Die Türkei ist ein schwieriger Fall, weil Erdogan vom Caesarenwahn ergriffen worden ist, nachdem er einige Jahre sehr viel Vernünftiges gemacht hat. Und Ägypten ist eine Militärdiktatur. Schauen wir mal nach Tunesien. Dort ist eine islamistische Partei an der Regierung und trotzdem gibt es ein Verhältnis von Religion und Staat, wie wir das in einigen europäischen Staaten ebenfalls haben. Auch Europa ist da heterogen. Wir schauen beim Islam immer nur auf die negativen Ausnahmen wie Saudi-Arabien.

Warum haben wir so ein schlechtes Bild vom Islam?

Bauer Dafür gibt es zwei Faktoren. Erstens: Schauen Sie sich die Statistik über die Rüstungsausgaben an. Ende der 80er ist der Ostblock zusammengebrochen. Das heißt, der große Weltkonflikt war weg. Die Rüstungsausgaben hätten in den Keller gehen müssen. Das sind sie aber nur ein Jahr, danach stiegen sie wieder an. Und heute sind sie höher denn je. Das geht nicht ohne Feindbild. Und als Feindbild hat sich seit der Iranischen Revolution 1979 der Islam angeboten. Es war nicht der 11. September, der unser Islambild verändert hat. Es war 1979. Der "Spiegel" hatte zuvor immer über die Türkengefahr gesprochen. In einer Ausgabe von 1973, die speziell den türkischen "Gastarbeitern" gewidmet war, kommt das Wort "Islam" kein einziges Mal vor. Ab 1979 werden die Türken in der Berichterstattung allmählich zu Muslimen. Das ist auch eine Form der Islamisierung.

Und zweitens?

Bauer Die andere Seite ist, dass wir heute eine große Verunsicherung erleben. Wir finden keinen Halt mehr in der Kultur. Das ökonomische Leben bietet immer weniger Sicherheit. Da braucht es einen Schuldigen, der für diese Verunsicherung verantwortlich ist. Der Islam bietet sich an, einfach weil es ihn gibt, weil er eben zu Deutschland gehört. Der Hinduismus ist auch nicht besser, aber er ist eben nicht da.

Wären also damals Hinduisten in großer Zahl nach Deutschland gekommen, würden wir heute die Hinduisten verantwortlich machen?

Bauer Genau. Ich meine, die AfD sagt ja zum Teil Dinge, die richtig sind. Ich bin auch besorgt, was den Zustand der deutschen Sprache betrifft. Aber dafür können die Moslems nichts. Es sind die Deutschen, die mit ihrer Sprache schludern und nicht mehr Hölderlin lesen. Versuchen Sie mal, eine Hölderlin-Ausgabe in der Buchhandlung zu bekommen. Dasselbe gilt für die Religion. Kein Moslem hindert einen Christen in Deutschland daran, in die Kirche zu gehen. Es gibt in Deutschland keine Islamisierung, sondern eine Entchristianisierung.

Wie kann der besorgte Bürger denn seine Angst vorm Islam abbauen?

Bauer Detlef Pollack hat in einer Untersuchung festgestellt, dass Deutschland sehr islamfeindlich ist. Gleichzeitig hat er herausgefunden, dass es schwer ist, Faktoren zu finden, mit denen diese Feindlichkeit eindeutig korreliert. Erstaunlicherweise nicht mit Bildung. Aber es gibt einen einzigen Faktor, mit dem es korreliert – das ist die persönliche Bekanntschaft mit Muslimen. Mein eigener Vater hatte in der Nazi-Zeit wenig Bildung mitbekommen und viele, viele Vorurteile. Nur gegen Türken und Muslimen nicht, weil er jeden Tag mit ihnen zusammenarbeitete.

Sind Sie eigentlich selbst gläubig?

Bauer Unter Johannes Paul II. habe ich mich von meiner Kirche gelöst, aber inzwischen ist es auf dem Weg der Besserung.

Das heißt?

Bauer Wenn Sie unbedingt ein Bekenntnis wollen, lassen Sie mich von meiner Katze erzählen. Meine Katze kann viele Dinge, die wir nicht können. Sie kann besser hören, riechen, sehen, weil es die Evolution so hervorbringen musste, damit die Katze überlebt. Wir Menschen haben auch Fähigkeiten, die wir brauchen, um zu überleben. Die Erkenntnis Gottes gehört nicht zu diesen Fähigkeiten. Falls es also einen Gott gibt, gibt es nicht nur eine einzige Möglichkeit, einen einzigen Blick, um ihn zu erkennen. Dafür ist unser Blick nicht geschärft. Also muss es unterschiedliche Wege zu Gott geben. Deshalb kann nicht nur eine Religion die richtige sein.

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