Norbert Lammert Ich finde es ebenso unnötig wie ärgerlich, dass dies überhaupt als Alternative vorgetragen wird. Tatsächlich sind sich alle Verantwortlichen darüber im Klaren, dass wir die Willkommenskultur für Flüchtlinge mit einer Steuerung des Zustroms verbinden müssen.

Aber der Konflikt zwischen Seehofer und Merkel war ja offensichtlich in den vergangenen Tagen . . .

Lammert In Volksparteien schlagen sich natürlich die Auseinandersetzungen nieder, die es in der Öffentlichkeit zu diesem Thema zweifellos gibt. Dass es neben der Bereitschaft zur persönlichen engagierten Hilfe auch Sorgen gibt, unter welchen Bedingungen wir wie viele Flüchtlinge aufnehmen können, ist nicht zu beanstanden.

Wie viel Rückhalt hat die Kanzlerin noch in ihrer eigenen Partei?

Lammert Selbst diejenigen, die ihre Sorgen in der Flüchtlingsfrage stärker betonen, lassen an ihrer Loyalität zur Kanzlerin keinen Zweifel. Übrigens angeführt von Horst Seehofer, der immer wieder betont, dass er Merkel für die unbestrittene gemeinsame Kanzlerkandidatin für 2017 hält.

Der Streit zwischen CDU und CSU hat aber eine neue Qualität. Oder wollte auch mal Strauß gegen Kohl vor das Verfassungsgericht ziehen?

Lammert Ich bin Ihnen für die Nachfrage durchaus dankbar: Während Franz Josef Strauß die Eignung von Helmut Kohl als Kanzler öffentlich bestritten hat, bestätigt Horst Seehofer ausdrücklich die Rolle der Kanzlerin.

Agiert die Kanzlerin in der Flüchtlingskrise rational?

Lammert Selbstverständlich. Es geht bei dieser Frage im Kern um ihre Entscheidung von Anfang September, die in Ungarn festsitzenden Flüchtlinge nach Deutschland einreisen zu lassen. Das war eine situationsbedingt kurzfristige, aber nicht spontane, sondern durchdachte Entscheidung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein anderer Spitzenpolitiker in Deutschland als Kanzler diese Frage damals anders entschieden hätte.

Das Grundgesetz kennt keine Obergrenze für Asylbegehrende. Sollte der Haushaltsgesetzgeber, der die Versorgung der Flüchtlinge finanzieren muss, eine solche Obergrenze einfordern?

Lammert Die Verfassungslage ist klar. Aber von niemandem, weder von einer Person noch von einer Gesellschaft noch von einem Staat, kann mehr erwartet werden, als er faktisch leisten kann. Darauf hat der Bundespräsident zu Recht und unmissverständlich hingewiesen. Unsere Aufgabe besteht darin, den Zusammenhang zwischen Asylrecht und faktischen Grenzen der Belastbarkeit zu bewahren. Es ist eine unmissverständliche Selbstverpflichtung unserer Verfassung, die auf eine einschlägige Erfahrung unserer Geschichte zurückgeht, politisch Verfolgten Asyl zu gewähren. Wir können aber diese Selbstverpflichtung nur einlösen, wenn wir genauso unmissverständlich klar machen, dass nicht alle diejenigen, die lieber in Deutschland als in ihrem Herkunftsland ihre Zukunft begründen wollen, nach Deutschland kommen und hier bleiben können. Die Begrenzung der Zuwanderung ist vielmehr eine notwendige Voraussetzung für das Einlösen des Asylrechts.

Benötigen wir ein Einwanderungsgesetz?

Lammert Wir sollten die Debatte um die Flüchtlinge und um ein Einwanderungsgesetz nicht parallel führen. Es geht bei einem Einwanderungsgesetz ganz sicher nicht um weitere Zuwanderung, vielmehr um eine Bündelung und Zusammenfassung bestehender rechtlicher Regelungen. Es könnte hilfreich sein, diese Regelungen in einem eigenen Gesetz nachvollziehbar darzustellen und daraus auch eine Philosophie erkennen zu können, wie sich dieser Staat gegenüber Zuwanderung verhält.

Wie sehen Sie neue gesetzliche Regelungen zur Integration?

Lammert Über die Gestaltung eines Integrationsgesetzes können wir nicht die Orientierung herbeiführen, die wir dringend brauchen. Grundsätzlich gilt, dass die Integration nicht nur eine große Aufgabe für Staat und Gesellschaft ist, sondern sie wird auch den Flüchtlingen einiges abverlangen. Wir müssen immer wieder deutlich machen, dass, wer nach Deutschland kommt, nicht in die Bundesliga einwandert, sondern ins Grundgesetz und seine Regeln für das Zusammenleben in dieser Gesellschaft. Das gilt ausnahmslos. Wir sind auch kein Austragungsort für alternative Gesellschaftsmodelle.

Was verlangen Sie den Flüchtlingen ab?

Lammert Ein Beispiel: Die für uns selbstverständliche Gleichberechtigung von Mann und Frau, auch und gerade in staatlichen Funktionen, muss gegenüber Zuwanderern geltend gemacht werden. Die Vorstellung, dass man sich von einer Behördenleiterin keine Auflagen machen lässt, können und dürfen wir nicht gelten lassen.

Brauchen wir dazu eine neue Leitkultur-Debatte?

Lammert Ich verfolge das Wiederaufleben dieser Debatte mit einer Mischung aus Amüsement und Genugtuung. Ich habe schon vor zehn Jahren gesagt, dass diese Debatte offenkundig leichter zu verweigern als zu führen ist, und habe jenen, die die Debatte damals mit missionarischem Eifer verweigert haben, vorausgesagt, dass sie diese Verweigerung einholen würde. Wir brauchen - mit oder ohne diesen Begriff - eine Leitkultur, weil eine Gesellschaft Vielfalt nur erträgt, wenn es ein Maß an Gemeinsamkeit gibt, das nicht zur Disposition steht. Das wird in diesen Wochen auch immer mehr Leuten offenkundig, die dies jahrelang bestritten haben.

Gregor Mayntz und Eva Quadbeck führten das Interview.

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