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Sigmar Gabriel zu Rot-Rot-Grün
„Wir müssen Tabus ausräumen“

Sigmar Gabriel im Interview zu Koalition Rot-Rot-Grün: „Tabus ausräumen“
Gabriel im Gespräch mit Kanzlerin Angela Merkel bei der Bundestagssitzung am Donnerstag. FOTO: dpa, nie pzi
Berlin. SPD-Chef Gabriel will nicht wieder mit der Union regieren. Im Gespräch mit unserer Redaktion sprach er über die K-Frage in seiner Partei, die kulturelle Spaltung des Landes, Steuerfragen und neue Vaterfreuden. Von Jan Drebes und Eva Quadbeck

Für das Gespräch steigen wir mit SPD-Chef Sigmar Gabriel am Berliner Hauptbahnhof in den Zug nach Braunschweig. Es ist Mittwoch. Wann immer es geht, fährt Gabriel mittwochnachmittags heim nach Goslar und holt seine Tochter Marie von der Kita ab. Der Vize-Kanzler spricht über Freundschaft in der Politik, Merkels vierte Kanzlerkandidatur und darüber, was die SPD im Wahljahr 2017 plant.

NRW-Ministerpräsidentin Hannelore Kraft weiß schon, wer SPD-Kanzlerkandidat wird. Wissen Sie es auch?
Gabriel: Sie können sicher sein, dass die Ministerpräsidentin Hannelore Kraft entscheidenden Einfluss darauf hat, wer die SPD als Spitzenkandidat in die kommende Bundestagswahl führt. Die  SPD-Führung ist sich einig und hat einen klaren Fahrplan, wie wir die Entscheidung herbeiführen. Es ist ja eine ernsthafte Frage, wer die größte Volkswirtschaft Europas als Kanzler der SPD anführen soll. Deswegen bin ich froh, dass die SPD damit auch angemessen und ernsthaft umgeht.

Hat Kraft denn eine korrekte Aussage getroffen, wenn sie sagt, sie weiß, wer Kanzlerkandidat wird?
Gabriel: Solche Entscheidungen werden nicht ohne Wissen und vor allem nicht ohne die Zustimmung der Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft, getroffen.

Das heißt, die Entscheidung ist gefallen?
Gabriel: Das Wahljahr beginnt 2017. Jetzt im Dezember interessiert die Menschen doch mehr, was sie ihren Kindern zu Weihnachten schenken oder wo sie Silvester feiern. Deshalb haben wir vor langer Zeit entschieden, dass wir im Januar unseren Kanzlerkandidaten benennen. Auch die amtierende Kanzlerin hat monatelang nicht gesagt, ob sie noch einmal antritt, weil sie offenbar eigentlich nicht mehr wollte. Und letztlich tritt sie nur an, weil sie antreten musste. Denn außer Frau Merkel gibt es niemanden in der Union. Die Öffentlichkeit hält in der SPD mehrere Personen für geeignet, dieses wichtige Amt zu übernehmen. Da hat die SPD im Vergleich zur CDU/CSU eine deutlich komfortablere Position.

Merkel ist das Zögern als Taktik ausgelegt worden. Ist es auch Taktik, dass Sie mit der Antwort auf die K-Frage der SPD noch hinter dem Berg halten?
Gabriel: Der Vorwurf stimmte schon bei der CDU nicht . . .

Wirtschaftsminister Gabriel beim Besuch der Berliner Polizei am Freitag. FOTO: dpa, kdg

Sie nehmen jetzt die CDU in Schutz?
Gabriel:
Nein. Angela Merkel hat öffentlich erklärt, sehr lange geschwankt zu haben, ob sie nochmal antreten solle. Denn sie weiß doch auch, dass nach zwölf Jahren im Amt die Kreativität abnimmt und vor allem ihre Parteien CDU und CSU ausgepowert sind und eine Erholung in der Opposition dringend nötig hätten. Aber ohne Frau Merkel wäre die Union doch völlig führungslos. Nach ihr ist eine große Leere in der Union. Sie macht es aus Pflichtbewusstsein. Aber sie hat keine Antworten für Deutschlands Zukunft.

Franz Müntefering hat gesagt, das Amt des SPD-Parteichefs sei das schönste neben Papst. Sehen Sie das auch so?
Gabriel: Ich kann mit dem Vergleich nichts anfangen, weil ich Protestant bin. Aber Vorsitzender der mehr als 154 Jahre alten SPD werden zu dürfen, war und ist für mich eine große Ehre. Nichts von dem, was es an Demokratie und sozialer Sicherheit in Deutschland gibt, wäre ohne die SPD zustande gekommen. Auch Sozialdemokraten haben nicht immer alles richtig gemacht. Aber wir sind die einzige Partei in Deutschland, die sich noch nie für etwas so schämen musste, dass sie deshalb ihren Namen hätte ändern müssen. Das geht Konservativen, Liberalen und Kommunisten völlig anders.

Sollten Kanzlerkandidatur und Parteivorsitz in einer Hand liegen?
Gabriel: Dafür spricht manches.

Martin Schulz hat über Sie gesagt, Sie seien nicht immer kontrolliert, würden manchmal ausrasten und sich nicht die Mühe geben, die Dinge bis zum Schluss durchzutragen. Ist Ihre Freundschaft noch so gut, wie sie es einst war?
Gabriel: Ja. Zwischen Martin und mir gibt es eine intensive Freundschaft, die auch außerhalb der Politik existiert. 

Auch Sie werden als möglicher künftiger Außenminister gehandelt.
Gabriel: Das ist doch ehrenwert. Aber ich bin Wirtschaftsminister und die deutsche Wirtschaft voranzubringen und beispielsweise die Verkäuferinnen von Kaiser's dabei nicht zu vergessen, das ist eine sehr gute Aufgabe für den Vorsitzenden der SPD.

Sie sagen, Merkel ist nicht unschlagbar. An welcher Stelle wollen Sie die Kanzlerin angreifen?
Gabriel: Die größte Herausforderung in Deutschland sehen wir doch jeden Tag: Unser Land fällt immer mehr auseinander. Und es liegt doch auf der Hand, dass wir Deutschland wieder zusammenführen müssen. Als wir in der Bundesregierung gesagt haben, lasst uns einen großen Solidarpakt schmieden um zu zeigen, dass niemand hier vergessen oder zurückgelassen wird, hat die CDU das als "erbarmungswürdige" Idee bezeichnet. Dabei sehen wir doch, wie Deutschland auseinanderdriftet: in Wohlhabende und Arme, in gut Situierte und Zurückgelassene, in Zufriedene und Wütende. Selbst Gesundheit und Pflege hängen heute davon ab, wo Sie leben und wie viel sie verdienen. Zu all dem sagt die Union nichts. Stattdessen verspricht sie gigantische Steuersenkungen, obwohl die Haushaltsüberschüsse doch nur aus niedrigen Zinsen resultieren. Wer soll das denn glauben?

Sie sprechen auch von einer kulturellen Spaltung?
Gabriel: Ja. Es gibt nicht nur eine materielle, sondern auch eine wachsende kulturelle Spaltung. Das Land teilt sich immer mehr in "oben" und "unten". Es gibt eine interessante Untersuchung, dass inzwischen immer weniger zwischen den sozialen Schichten geheiratet wird. Beziehungen und nicht Leistung entscheiden über den weiteren Lebensweg der Kinder. Man grenzt sich ab. Und wer die Soaps des Privatfernsehens gerne sieht, wird von den selbsternannten Eliten in Medien und Politik schnell als Konsument des "Unterschichtfernsehens" abgewertet.

Die Aufgaben von Finanzminister Wolfgang Schäuble und Wirtschaftsminister Gabriel sind eng miteinander verzahnt. FOTO: dpa, fpt

Ist das jetzt ein Plädoyer für political incorrectness?
Gabriel: Nein, aber ich bin auch dagegen, Menschen auszugrenzen, nur weil sie sich in den elitären Dialogen nicht zuhause fühlen. Das heißt weiß Gott nicht, dass man alles tolerieren muss. Rassistischer Sprachgebrauch ist nicht "political incorrect", sondern rassistisch und deshalb gehört er zu Recht ausgegrenzt. Aber man muss Menschen, die keinen gegenderten Sprachgebrauch haben und vielleicht nicht mal wissen, was gender mainstreaming ist, deshalb nicht immer gleich belehren oder auf sie herabschauen. Und wenn jemand aus dem Alltagssprachgebrauch "Ausländer" sagt und nicht "Mensch mit Migrationshintergrund", ist er deshalb noch kein Ausländerfeind. Aufklärung erfordert Offenheit für Menschen, manchmal auch Geduld und vor allem immer Herzlichkeit und Freundlichkeit. Menschen müssen sich in der demokratischen Politik angenommen und nicht beurteilt fühlen.

Was macht die SPD, damit sich im Bundestagswahlkampf nicht die Lager die Etablierten gegen die AfD bilden?
Gabriel: Natürlich stellen wir uns die Frage: Wie erreichen wir auch diese Menschen wieder, die AfD nicht deshalb wählen, weil sie Rassisten und Ausländerfeinde sind, sondern weil sie meinen, ihre Unzufriedenheit anders nicht ausdrücken zu können? Die Parteien dürfen nicht immer als Vollsortimenter daherkommen, in deren Regalen alle Produkte unterschiedslos angeboten werden. Ganz vorne im Regal der SPD muss ihr Angebot für gute Arbeit, gute Bezahlung und soziale Sicherheit stehen. Und wir müssen die großen sozialen Fragen beantworten. In den Ballungsgebieten ist das die Wohnungsnot . . .

Da gibt es ja jetzt einen Wettlauf zwischen Union und SPD, wer die dickeren Programme auflegt . . .
Gabriel: Nein. Das stimmt nun gerade nicht. Bei der Mietpreisbremse verweigern CDU und CSU ja aktuell die Hilfe für die Mieter. Es ist doch unfassbar, was inzwischen für ein Wucher mit ganz normalen Wohnungen getrieben wird. Ich halte die Wohnungsnot in den Großstädten für Normalverdiener für eines der größten sozialen Probleme mit erheblicher politischer Sprengkraft. Die Union kommt nur mit den alten Rezepten und verspricht Steuersenkungen in Höhe von insgesamt 30 Milliarden Euro. Das ist eine vorbereitete Wahllüge.

So abwegig ist der Gedanke an Steuersenkungen nicht: Wer 54.000 Euro Jahreseinkommen hat, zahlt in Deutschland den Spitzensteuersatz, kann sich in einem Ballungsraum aber kein Eigenheim leisten. Macht das die SPD zufrieden?
Gabriel: Das liegt doch nicht an den hohen Steuern, sondern an den Wucherpreisen, die für Grund und Boden und für die Häuser gefordert werden. Außerdem sagt der Spitzensteuersatz nichts über die Steuerbelastung aus.

Warum nicht?
Gabriel: Die Frage, ob Sie mit ihrem Einkommen klar kommen, hat nichts mit dem Spitzensteuersatz, sondern mit dem durchschnittlichen Steuersatz zu tun. Es wäre ohnehin ganz gut, wenn wir mehr auf die durchschnittliche Steuerbelastung schauen würden. Dann würde sich schnell herausstellen, dass die sehr Wohlhabenden gemessen an den Normalverdienern relativ wenig Steuern zahlen.

Immer weniger Leute können nachvollziehen, dass Apple und Co in Deutschland kaum Steuern zahlen . . .
Gabriel: Es kann nicht sein, dass Irland Bürgschaften aus Deutschland und anderen EU-Staaten erhalten hat, um heil aus der Finanzkrise zu kommen und nun eine Steuernachzahlung von Apple in Höhe von 13 Milliarden Euro ablehnt. Das ist genauso fatal wie etwa die Haltung Polens in der Flüchtlingskrise: Polen erhält 13 Milliarden Euro Zuschüsse aus dem EU-Haushalt, erfährt somit europäische Solidarität, nimmt aber keine Flüchtlinge auf. Deutschland muss klarmachen, dass das so nicht geht.

Fünf Minister beim Trauergottesdienst für den verstorbenen Peter Hintze. FOTO: dpa, wk pzi

Bisher haben Sie aber keinerlei Erfolg damit, nur auf Solidarität zu pochen.
Gabriel: So wie jetzt kann und darf es doch nicht weiter gehen. Die Ungarn wollen gerade ihren Körperschaftssteuersatz auf neun Prozent senken. Es kann doch nicht sein, dass einige wenige Staaten in Europa, zu denen Deutschland gehört, die Steuerausfälle der EU-Mitgliedsstaaten ausgleichen, die Steuerdumping betreiben. Und gleichzeitig dann noch unsere Unternehmen und Arbeitsplätze mit diesen niedrigen Steuersätzen abgeworben werden sollen. Solidarität ist keine Einbahnstraße. Deshalb müssen wir noch stärker klar machen: Die EU ist eine Solidargemeinschaft. Und das heißt: Um Solidarität auf Dauer zu bekommen, muss man sich auch selbst solidarisch verhalten. Wir dürfen den Konflikt mit den Partnern hierüber nicht scheuen und wie bisher alles mit dem Mantel der Höflichkeit zudecken, weil es ja längst unter diesem Mantel brodelt. Anstatt Probleme zu verschweigen, brauchen wir mehr Ehrlichkeit und Offenheit im Umgang miteinander.

Wahrscheinlich werden wir einen Wahlkampf ohne Koalitionsaussagen der Parteien erleben.
Gabriel: Damit rechne ich auch.

Lässt sich dennoch etwas über die größten Schnittmengen mit Ihren möglichen Koalitionspartnern sagen?
Gabriel: Die SPD wird keine Koalitionsaussage treffen. Meine Partei wird einige Punkte definieren, ohne die wir in keine Regierung gehen werden. Selbst dann nicht, wenn wir bei mehr als 40 Prozent landen.

Welche Themen machen Sie zur Bedingung für eine Regierungsbeteiligung?
Gabriel: Die SPD berät gerade ihr Wahlprogramm. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass zu unseren Kernforderungen gehören muss, dass Deutschland ein Gesundheitssystem braucht, bei dem der Facharzttermin nicht mehr vom Einkommen abhängt und davon, ob man privat oder gesetzlich versichert ist. Wir brauchen ein großes und zuverlässiges Wohnungsbauprogramm. Und wir müssen deutlich mehr Geld in die Schulen investieren und das digitale Lernen fördern.

Gabriel und der Inklusionsaktivist Raúl Krauthausen (r.) im Dialog bei einer Fachtagung. FOTO: dpa, hoh fdt tba

Wäre die SPD auch bereit, die große Koalition fortzusetzen?
Gabriel: Das entscheiden die Wählerinnen und Wähler. Für uns ist ganz klar, dass wir eine Große Koalition vermeiden wollen. Wir ziehen mit klaren Inhalten in den Wahlkampf und am Ende koalieren wir mit demjenigen, mit dem wir möglichst viel davon umsetzen können.

Sie haben ein Treffen von rund 100 Abgeordneten aus SPD, Grünen und Linken besucht. Ist Ihnen Rot-Rot-Grün lieber?
Gabriel: Es ist ganz einfach: Wenn wir sagen, dass es keinen Koalitionswahlkampf geben wird, dann müssen wir vor dem Wahlkampf Tabus ausräumen. Ich will mich nicht an die Grünen und die Linkspartei binden, aber es geht um Entkrampfung. Am Ende kommt es nicht auf uns an, sondern auf das Verhalten der Linkspartei. Sahra Wagenknecht hält Reden im Bundestag zu Europa, die sich kaum von solchen der AfD unterscheiden. Mit einer solchen Einstellung gegen Europa wird es keine Koalition mit der SPD geben. Auch wird sich die SPD niemals daran beteiligen, den finanziellen Ruin des Landes durch übertriebene Sozialstaatsversprechen der Linken herbeizuführen.

Die Linken fordern auch, die Sanktionen für Hartz-IV-Bezieher abzuschaffen. Ist das mit der SPD machbar?
Gabriel: Die Sanktionen schaffen Anreize, zu arbeiten, und gehören zu den wichtigsten Punkten der Sozialreformen. Ich bin dagegen, diesen heilsamen Druck zur Arbeitsaufnahme wieder komplett abzuschaffen und eine Rolle rückwärts in die alten Probleme zu machen.

Sie werden im Frühjahr wieder Vater. Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht, wie Sie Familie und Wahlkampf miteinander vereinbaren wollen?
Gabriel: Natürlich haben meine Frau und ich das besprochen und geklärt. Fest steht: Eine Babypause wird es für mich leider nicht wieder geben können.

Sie erwecken den Eindruck eines glücklichen Familienvaters. Hängen Sie dadurch weniger an politischen Ämtern?
Gabriel: Ich mache meine Arbeit sehr gern, aber es ist gut, wenn das Leben nicht nur aus dem Beruf und der Politik besteht. Das macht auch freier und unabhängiger. Ich kann für mich und meine Familie sagen, dass wir glücklich sind. Kinder sind etwas Wunderbares, ich werde im Frühjahr drei Töchter haben. Kinder sorgen ja immer dafür, dass man sich selbst nicht so wichtig nimmt. Die räumliche Distanz zwischen Berlin und Goslar tut auch gut: Auf der Heimfahrt fällt der Berliner Stress von mir ab und ich komme entspannter zu Hause an und freue mich auf meine Familie.

Das Gespräch führten Eva Quadbeck und Jan Drebes.

 
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