| 11.20 Uhr

Minister de Maizière im Interview
Mit Hilfspolizisten gegen Einbrecher

Thomas de Maizière: Wachpolizei soll Einbrüche verhindern
Thomas de Maizière (M.) mit Eva Quadbeck und Michael Bröcker in seinem neuen Büro im Neubau des Ministeriums neben dem Kanzleramt. Vor ihm auf dem Tisch steht eine Kopie der Uhr mit vier Zifferblättern aus dem alten Bonner Kabinettssaal. Das Original der Uhr steht jetzt im Berliner Kanzleramt. So habe man bei langen Sitzungen stets die Zeit im Blick, ohne verschämt auf die Armbanduhr schauen zu müssen, sagt der Minister. FOTO: Marco Urban
Berlin. Innenminister Thomas de Maizière (CDU) spricht im Interview mit unserer Redaktion über den vereitelten Terror-Anschlag von Düsseldorf und die Sicherheit bei der Fußball-Europameisterschaft. Zudem macht er sich Gedanken über eine neue Wachpolizei, die Einbrüche verhindern soll. Von Michael Bröcker und Eva Quadbeck

Am Donnerstag spielt Deutschland gegen Polen – ein Risikospiel, wie es die Behörden nennen. Wie kann es sein, dass Hooligans überhaupt zu einem solchen Spiel reisen können?

De Maizière: Auf Bitte der Franzosen haben wir 2.500 Namen von potenziellen Hooligans an die dortigen Behörden übermittelt. Wir unterstützten die Franzosen bei den Grenzkontrollen und haben bislang 21 Hooligans an der Ausreise gehindert. Es gab im Vorfeld der EM zudem über 600 so genannte Gefährderansprachen, mit denen die Polizei möglichen Hooligans klar macht, dass sie sie genau im Blick hat. Aber an den Grenzen können Einzelne natürlich immer durchkommen.

Was machen die europäischen Innenminister falsch, dass es alle vier Jahre die gleichen Bilder gibt?

De Maizière: Zumindest für die Strafverfolgung ist es gut, solche Bilder überhaupt zu haben. Ohne Body-Cams oder stationäre Kameras der Behörden wäre so etwas nicht möglich. Vielleicht begreift jetzt auch der Letzte in Deutschland, dass mehr Videoüberwachung an öffentlichen Plätzen in erster Linie eine Hilfe ist und nicht eine Beobachtung von Unschuldigen. Die Videoüberwachung muss auch in Deutschland ausgebaut werden. Auch Body-Cams zum Schutz von Polizisten sind unverzichtbar.

Aber muss nicht auch mehr getan werden, solche Szenen bei Fußball-Länderspielen zu verhindern?

De Maizière: Alkohol ist bei öffentlichen Großveranstaltungen wie Fußballspielen eine Seuche. Alkohol enthemmt, und deswegen ist es richtig, dass mein französischer Kollege ein Alkoholverbot für die Stadien ausgesprochen hat.

Machen Sie sich vor dem Spiel heute Deutschland gegen Polen Sorgen, dass es zur Randale kommen kann?

De Maizière: Ich bin zuversichtlich, dass wir nicht noch einmal Szenen sehen wie bei dem Spiel zwischen England und Russland, und deutsche und französische Behörden tun gemeinsam alles, was sie können, damit es nicht zu solchen Szenen kommt. Ich habe gestern in Paris mit meinem Kollegen und deutschen wie französischen Polizisten darüber gesprochen.

In Düsseldorf wurden kürzlich Terroranschläge vereitelt. Wie gefährlich waren die Täter?

De Maizière: Die Ermittlungen sind noch nicht abgeschlossen, daher bin ich zurückhaltend. Die Zugriffe beruhten im Wesentlichen auf der Zeugenaussage eines Beschuldigten in Frankreich. Wie weit die Pläne der Verdächtigen gingen, ist Gegenstand der Ermittlungen.

Wären die Festgenommenen in der Lage gewesen, Bomben zu bauen oder sich Schnellfeuerwaffen zu besorgen?

De Maizière Wie gesagt – die Ermittlungen laufen noch.

War es Zufall, dass ein Anschlag verhindert werden konnte?

De Maizière: Man braucht dafür sowohl harte Arbeit als auch Glück. Unsere Sicherheitsbehörden bekommen mehrere Hinweise pro Woche. Wir hatten Hinweise mit Bezug zum Fußballspiel in Hannover und haben es abgesagt. Silvester wurde nach Hinweisen der Hauptbahnhof in München geschlossen.

Hätte dann nicht auch nach Hinweisen im Januar der Karneval in Düsseldorf abgesagt werden müssen?

De Maizière: Wenn Sie bei jedem Hinweis das öffentliche Leben lahmlegen, haben die Terroristen schon gewonnen. Jeder einzelne Hinweis muss im Terrorabwehrzentrum geprüft werden, ob er ernst zu nehmen ist oder nicht. Das sind in jedem Einzelfall sehr schwere Entscheidungen, die dort im engen Austausch zwischen Bund und Ländern gemeinsam getroffen werden. Hinterher kommen immer die Schlaumeier…

Warum wurde Düsseldorf als Ziel ausgewählt?

De Maizière: Ich will darüber nicht spekulieren, so lange die Ermittlungen noch laufen.

Wir leben nun schon länger mit der Terrorbedrohung. Ist die Sicherheitsarchitektur in Deutschland inzwischen optimal?

De Maizière: Ich hätte schon einige Ideen, wie wir die Sicherheitsarchitektur von Bund und Ländern optimieren könnten. Wir haben zurzeit aber weder die Zeit noch die Mehrheiten, dies umzusetzen und deswegen tun wir alles, um mit der aktuellen Architektur bestmöglich zu arbeiten. Am Ende der Legislaturperiode sollten wir für die Zukunft ohne parteipolitische Schubladen überlegen, wie wir den Staat für Krisen und Katastrophensituationen noch besser wappnen können.

Benötigen Polizisten in Deutschland Wehrhaftigkeit auch im privaten Bereich? Sollten sie zum Beispiel ihre Dienstpistole grundsätzlich mit nach Hause nehmen dürfen?

De Maizière: Wenn Polizisten attackiert werden, etwa aus Rache und dann auch noch nicht im Dienst, sondern im privaten Bereich, dann verschlägt einem das die Sprache. Alle Polizisten des Bundes können ihre Waffe mit nach Hause nehmen. Sie muss dort aber sicher verwahrt sein, getrennt von der Munition. Wenn ein Polizist im Garten seinen Rasen mäht, hat er seine Waffe aber vielleicht nicht dabei. Es gibt keinen vollständigen Schutz.

Wie kann man Angriffe gegen Polizisten unterbinden?

De Maizière: Warum tragen Polizisten in England keine Waffe? Dort ist es gesellschaftlicher Konsens, dass man alles Mögliche machen kann, nur keine Polizisten angreifen.

Dort sind die Strafen exorbitant, wenn man gegen Polizisten vorgeht . . .

De Maizière: Das ist richtig. Ich bin auch dafür die Strafdrohung zu erhöhen, wenn Polizisten angegriffen werden. Das bringt aber nur etwas, wenn höhere Strafen auch umgesetzt werden und es zu harten Verurteilungen kommt. Neben dem Strafrecht muss es aber auch eine gesellschaftliche Debatte geben mit dem Ziel, dass wir einen Konsens darüber wieder herstellen, dass Gewalt und Beschimpfungen gegen Polizisten, Feuerwehrleute und THW-Mitarbeiter, die einen öffentlichen Auftrag erfüllen, tabu sind. Sie sind nicht die Stellvertreter für politische Auseinandersetzungen.

Sollte auch ein Straftatbestand geschaffen werden, wenn Gaffer Einsatzkräfte bei der Arbeit behindern?

De Maizière: Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen. Wir dürfen aber nicht glauben, dass wir mit der bloßen Einführung eines neuen Straftatbestandes auch schon das Problem beseitigen. Wir brauchen eine Justiz, die das nutzt, und es bedarf einer gesellschaftlichen Ächtung, dass sich Gaffen an Unfallstellen und das Schießen von Fotos, wenn andere Menschen in Not sind, schlicht nicht gehört und die Gefahr für die in Not geratenen noch erhöht.

Die Grünen wollen voraussichtlich die Einstufung der Maghreb-Staaten als sichere Herkunftsländer verhindern. Was bedeutet das für die Flüchtlingspolitik?

De Maizière: Wir können die Zustimmung der Bevölkerung zur Integration der vielen gekommenen Flüchtlinge nur aufrechterhalten, wenn diejenigen, die bei uns keinen Anspruch auf Schutz haben, unser Land auch wirklich wieder verlassen müssen. Die Landesregierungen sind nicht dem Parteiwohl der Grünen verpflichtet, sondern dem Wohl des Landes. Deswegen werde ich auch sehr interessiert auf das Abstimmungsverhalten von Nordrhein-Westfalen schauen, weil dort die meisten Marokkaner leben.

Können Sie grundsätzlich guten Gewissens einen Menschen nach Marokko abschieben?

De Maizière: Man kann Staaten für sicher erklären und trotzdem in Einzelfällen Schutz gewähren oder zumindest auf die Abschiebung verzichten, etwa wenn ein homosexueller Asylbewerber aus Marokko dort bedroht wäre. Das Prinzip der sicheren Herkunftsstaaten ist deutsches Verfassungsrecht und europäisches Recht. Teile der Grünen lehnen etwas ab, was in Europa Alltag ist. Das wird dem Ernst der Lage nicht gerecht und ist in Europa eine isolierte Position. Deshalb hoffe ich, dass wir noch eine Lösung finden.

Konsens zwischen Bund und Ländern war es, Menschen ohne Bleiberecht abzuschieben. NRW konnte in den vergangenen Monaten nur 20 der 1300 abgelehnten Asylbewerber in ihr Land zurückbringen, weil nur fünf Menschen in ein Flugzeug gesetzt wurden. Das ist doch eine Farce. . .

De Maizière: Nach meiner Reise dorthin hat es mit allen drei Staaten Fortschritte gegeben, aber das reicht noch nicht. Marokko und Algerien lehnen etwa voll besetzte Charter-Flugzeuge ab. Dazu müssen wir mit diesen Ländern noch einmal reden und tun das auch. Wir müssen aber auch gemeinsam unsere eigenen Hausaufgaben erledigen und das vollziehen, worauf wir uns in den Asylpaketen I und II geeinigt haben. Es gibt da noch Vollzugsdefizite. Wichtig ist, Abschiebungen nicht anzukündigen. Der Ausreisegewahrsam kann entschlossener genutzt werden. Es werden immer noch zu viele Atteste von Ärzten ausgestellt, wo es keine echten gesundheitlichen Abschiebehindernisse gibt. Es kann nicht sein, dass 70 Prozent der Männer unter 40 Jahren vor einer Abschiebung für krank und nicht transportfähig erklärt werden. Dagegen spricht jede Erfahrung. Es muss auch Leistungskürzungen geben, wenn Asylbewerber nicht bei der Identitätsfindung helfen oder im Fall der Ablehnung nicht ausreisen. Die rechtlichen Instrumente dafür haben wir im vergangenen Jahr geschaffen, und jetzt müssen sie noch konsequenter angewendet werden.

Die Einbruchskriminalität steigt seit Jahren. Viele Bürger fühlen sich in ihren eigenen vier Wänden nicht mehr sicher. Ist der Staat machtlos?

De Maizière: Es stimmt, dass es einen starken Zuwachs gibt. Aber in den 90er Jahren waren die Einbruchszahlen sogar noch höher. Die gute Nachricht ist, dass 40 Prozent der Taten im Versuch stecken bleiben. Da zeigt sich, dass passiver Schutz und Umsicht der Betroffenen hilft. Zudem brauchen wir mehr Strafverfolgung und mehr Polizei vor Ort.

Sie haben schon vor zwei Jahren gesagt, dass mehr gegen die Einbruchskriminalität unternommen werden muss . . .

De Maizière: Ja, das war für einen Bundesinnenminister ungewöhnlich, da ja eigentlich die Länder dafür zuständig sind. Hintergrund ist, dass für den Anstieg der Einbruchskriminalität internationale Banden verantwortlich sind, und hier kann auch der Bund etwas tun. Wir haben deswegen eine Koordinierungsstelle im Bundeskriminalamt eingerichtet. Wir arbeiten zum Beispiel auch eng mit den Niederlanden zusammen. Die Bundesländer sind unterschiedlich erfolgreich bei der Bekämpfung der Einbruchskriminalität. Darüber müssen wir bei der Innenministerkonferenz reden.

Als Eigenheimbesitzer darf ich keine Kamera vor dem Haus installieren. Wäre aber nicht die Videoüberwachung eine wirksame Präventionsmaßnahme?

De Maizière: Ich halte mehr Videoüberwachung für ein wichtiges Element gegen Einbruchskriminalität. Ich möchte aber nicht, dass sich Bürger gegenseitig überwachen. Es gibt aber die Möglichkeit, auch Kreuzungen in Einfamilienhaussiedlungen zum Kriminalitätsschwerpunkt zu erklären und dort öffentliche Kameras zu installieren. Das tun wir bei Bahnhofvorplätzen auch. Videoüberwachung gehört zum entschlossenen Kampf gegen Einbruchskriminalität dazu.

Es gibt Blitz-Marathons. Warum nicht mobile Polizeieinsätze gegen Einbrecher?

De Maizière: Viele Länder machen das schon. Sehr nützlich ist eine so genannte Wachpolizei, die besetzt ist mit Kräften, die über eine Kurzausbildung verfügen und begrenzte Befugnisse haben, aber Uniform und Waffe tragen. Sie können als Wache in besonders belasteten Vierteln eingesetzt werden. Sie würden die Präsenz der Polizei erhöhen und können Meldungen machen. Sachsen hat die Wachpolizei bereits eingeführt – das ist ein zukunftsweisendes Modell.

Sie sind für die Kanzlerin 2017 der wichtigste Mann?

De Maizière: Nein. Ein Einzelner sollte sich selbst nicht zu wichtig nehmen.

Weil innere Sicherheit im Wahlkampf das wichtigste Thema werden könnte.

De Maizière: Es ist ein wichtiges Thema, ja. Aber wir dürfen die Lage auch nicht überbewerten und panisch werden.

Mit Thomas de Maizière sprachen Michael Bröcker und Eva Quadbeck.

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