Deborah Tappe Ich bin gerne zu Hause, das ist für mich ein Privileg, dass wir hierzulande so etwas wie die Elternzeit haben. Und ich will nicht schräg angeguckt werden, weil ich meinen anderthalbjährigen Sohn noch nicht in der Kita angemeldet habe. Ich habe gerne studiert, aber ich habe jetzt Kinder, und die haben für mich oberste Priorität. Und gemessen an einem ganzen Leben sind die Jahre, die man sich entscheidet, zu Hause zu bleiben, nicht so relevant, dass man sagen könnte, ich hätte umsonst studiert. Ich kann daran jederzeit anknüpfen. Aber aktuell brauchen meine Kinder mich in Vollzeit.

Frau Idriss, Sie haben zwei Adoptivkinder, sind selbst einige Zeit aus dem Beruf ausgestiegen - wie leicht war es, wieder einzusteigen?

Lanna Idriss In der Finanzwirtschaft ist es nicht leicht zurückzukommen, das kann ich zu 100 Prozent sagen. Da fehlt noch eine ganze Menge, damit Frauen auf dem Leistungsniveau wieder einsteigen können, auf dem sie vorher waren.

Deborah Tappe Das glaube ich Ihnen sofort, das ist aber ehrlich gesagt auch nicht mein Ziel. Ich würde gerne, wenn die Kinder etwas größer sind, wieder in den Beruf einsteigen, aber ich habe mich bewusst gegen eine Karriere entschieden.

Birgit Kelle Ich beobachte, dass junge Frauen, die länger bei ihren Kindern bleiben wollen, heute unter einem ganz anderen Druck stehen. Heute wird erwartet, dass Frauen so schnell wie möglich wieder in den Beruf zurückkehren.

Inwiefern?

Birgit Kelle Mütter müssen sich ständig erklären und entschuldigen, dass sie sagen, ich will aber gar nicht nach einem halben oder einem Jahr wieder zurück ins Büro, sondern ich möchte wenigstens bis zum dritten Lebensjahr meines Kindes mich selbst um mein Kind kümmern. Wir versuchen, die männlichen Karrierewege nachzugehen, und ignorieren dabei, dass wir doch zum größten Teil immer noch Mütter sind. Ich denke, wir müssen lernen, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf hintereinanderzudenken.

Gabriele Bos Das sehe ich nicht so. Ich bin nicht repräsentativ, aber für mich war es ohne Einschränkung möglich, Kind und Beruf gleichzeitig zu managen. Natürlich ist das im öffentlichen Dienst besser machbar. Aber es gibt Fremdbetreuungsmöglichkeiten, und darin liegt wahrscheinlich der eigentliche Knackpunkt: Gebe ich die Kinder mit einem Jahr in die Betreuung? Ist das schlimm? Meine Töchter haben daran überhaupt keinen Schaden genommen - im Gegenteil. Meine Kinder haben gerne Zeit mit anderen Kindern verbracht.

Giustina Ruehs Ich würde in dem Punkt widersprechen, dass es einen männlichen Karriereweg überhaupt gibt. Das ist ja gerade, was wir aufbrechen wollen und müssen. Ich glaube, dass es genau darin Gleichstellung geben sollte. Dass der Mann in die Elternzeit und die Frau arbeiten gehen kann - und umgekehrt.

Birgit Kelle Ich kämpfe für Gleichberechtigung, und Sie kämpfen für Gleichstellung - das ist vielleicht der wesentliche Unterschied. Mir geht es nicht darum, dass wir Frauen das gleiche tun wie Männer. Dann ignorieren wir, dass Frauen anders sind als Männer, dass wir Frauen neun Monate schwanger sind, und dann versündigen wir uns meiner Meinung nach an der Frau.

Frau Huseljic, Sie haben den Einstieg ins Berufsleben noch vor sich - haben Sie sich schon mal bei dem Gedanken erwischt, Ihre männlichen Kommilitonen werden es im Job mal weiter bringen als Sie, weil Sie nun mal die Frau sind und schwanger werden könnten?

Katharina Huseljic Nein, weil ich persönlich überhaupt nicht darüber nachdenke, irgendwann Kinder zu bekommen. Das steht einfach überhaupt nicht auf meiner Agenda. Die Erwartungshaltung geht mir eher auf die Neven. Dieses "Aber du bist doch eine Frau", "Wir wollen doch Enkelkinder", "Du musst doch heirate und Kinder kriegen". An dem Punkt, dass jeder entscheidet, was er tun will, sind wir leider noch lange nicht.

Gülsen Celebi Wir sollten dabei auch nicht aus dem Blick verlieren, dass viele Frauen gar nicht die Wahl zwischen Kindern und Karriere haben. Es gibt so viele Arztgattinnen, die können noch nicht einmal ein Formular ausfüllen, weil der Mann das die ganze Zeit übernommen hat. Frauen werden kleingehalten. Und zwar von Kindesbeinen an. Da steht von Anfang an fest, wer sich um Kindererziehung kümmert und wer Karriere machen kann.

Gabriele Bos Das denke ich auch, und das ist häufig auch eine finanzielle Frage. Als Frau aus dem Job zu gehen, ist eine Form von Luxus, aber dazu gehört auch Mut. Bei meinen Freundinnen, Architektinnen, Selbstständigen, habe ich gesehen, dass sie teilweise zehn Jahre gebraucht haben, um wieder Fuß zu fassen. Da muss man sich als Frau schon überlegen, ob man aus dem Job geht. Aber man muss auch sagen, sie hatten Männer zu Hause, die sie ernährt haben. Und das haben nicht alle.

Marion Warden Das gibt es aber auch umgekehrt. Mir verläuft die Diskussion zu sehr aus dem Blickwinkel der Frauen. Es gibt auch eine Tendenz, dass vielen Männern abverlangt wird, eine Art zweite Mutter zu werden. Und ich glaube, dass viele Männer nicht bereit und auch nicht in der Lage dazu sind. Wir müssen lernen, ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis zu leben. Ich komme aus einer Generation, in der berufstätige Mütter komisch angeguckt wurden - aber interessanterweise häufig von Frauen. Gegenüber Frauen musste ich mich immer rechtfertigen und versichern, dass es meinen Kindern trotzdem gut geht. Das müssen wir aufbrechen.

Lanna Idriss Die Erfahrung teile ich absolut. Ich bin von anderen Frauen sogar beschimpft worden, weil ich arbeiten gegangen bin. Da ist noch unheimlich viel zu tun, was Respekt und Toleranz miteinander angeht. Ich habe manchmal den Eindruck, dass der Wettbewerb untereinander über die Kinder ausgetragen wird. Ich war davon irgendwann so genervt, dass ich mir ein T-Shirt habe drucken lassen: "Ich bin eine Rabenmutter". Und das habe ich jedes Mal im Auto angezogen, bevor ich meine Kinder abgeholt habe.

Statistiken zeigen, dass berufstätige Frauen noch immer nicht die Regel sind. Und nicht nur das: Noch immer verdienen Frau deutlich weniger als Männer. Frau Baratie, Sie coachen Frauen bei der Karriere - verhandeln Frauen einfach schlechter als Männer, suchen sie sich die falschen Berufe aus, oder ist die Teilzeit schuld?

Barbara Baratie All diese Dinge, ja. Aber eines besonders: Frauen wissen ihren Wert nicht zu schätzen. Da ist noch eine Menge zu holen. Ich bin jetzt selbst Unternehmerin und kann nur bestätigen: Die Frauen nehmen ungefähr ein Drittel weniger als die Männer. Frauen kennen ihren Wert nicht, und die Jungs pokern.

Sind Frauen also keine Karrieretypen?

Barbara Baratie Frauen ist erst einmal ganz wichtig, dass sie Spaß an der Arbeit haben. Sie wollen nicht unbedingt Geld und Privilegien herausholen, die für Männer wichtig sind. Für Frauen sind Statussymbole gar nicht so wichtig. Sie wollen nicht das Eckbüro, sie fragen nicht nach dem Firmenparkplatz, die nehmen das kleine Auto und pokern gar nicht erst, ob sie auch ein großes bekommen könnten.

Also sind Frauen nicht fordernd genug. Woran liegt das?

Barbara Baratie Das fängt schon in der Ausbildung an: Ich unterrichte an der Hochschule für Ökonomie und Management in Essen und stelle ganz erstaunt fest, dass zwar die Mädels sehr gut sind, aber beim Selbstwertgefühl sind wirklich die Männer weiter. Es ist erstaunlich, und ich habe mir wirklich gewünscht, dass wir da schon etwas weiter wären - sind wir aber nicht.

Katharina Huseljic Ich teile diese Erfahrung. Ich habe an der Universität Düsseldorf verschiedene Seminare in Soziologie geleitet - die Männeranteile darin sind verschwindend gering. Und trotzdem waren die Männer immer lauter als die Frauen. Obwohl die Frauen näher an den Texten waren und ihre Argumente besser strukturiert waren. Die Zurückhaltung ist etwas, was tief in der Sozialisation verankert ist, was jungen Frauen und Mädchen vermittelt wird, wie sie sich zu verhalten haben in bestimmten Umfeldern.

Birgit Kelle Ich glaube nicht, dass das etwas mit der Sozialisation zu tun hat, sondern eher mit Hormonen, mit Testosteron. Jungs sind schon als Kleinkinder dominanter und aggressiver in vielen Dingen. Und das ist keine Frage von Erziehung.

Giustina Ruehs Ich bin verwundert, dass Sie tatsächlich auf eine biologische Schiene gehen. Ich sehe das einfach nicht. Wohl aber, dass Mädchen in naturwissenschaftlichen Fächern schlechter benotet werden als Jungs, obwohl sie die gleiche Leistung erbringen.

Deborah Tappe Aber dass es Unterschiede in den Bedürfnissen gibt, bestätigen Kinderärzte und Erzieher schon.

Lanna Idriss Ich glaube, man muss ein bisschen vorsichtig sein. Man läuft Gefahr zu stigmatisieren. Aber tatsächlich gibt es diese Stigmatisierungen auch im Berufsleben: Ich habe vor zehn Jahren einfach mal kategorisch meinen Kleidungsstil gewechselt. Es war vorher so, dass Frauen schwarze Nadelstreifen oder dunkle Kostüme getragen haben, um in dieser Welt eine Chance zu haben. Man musste sich vermännlichen. Aber ich möchte keinen Mann interpretieren müssen, um wahrgenommen zu werden. Ich habe dann irgendwann bewusst angefangen, Kleider mit einem tiefen Ausschnitt zu tragen. Die ersten Jahre war das ein riesiges Problem. Der Betriebsrat hat sich beschwert, ich würde die Werte dieser Bank nicht repräsentativ vertreten.

Marion Warden Wir müssen uns dabei aber auch an die eigene Nase fassen. Wir beklagen jetzt etwas, was wir als Frauen in der Erziehung unserer Kinder, unserer Töchter, vielleicht hätten anders machen können. Ich glaube, dass wir in unserer Gesellschaft eine unausgesprochene Wertvorstellung haben, wie Jungen und Mädchen sein sollten. Und diese Vorstellungen sehen leider noch immer so aus: Das Mädchen trägt rosa, ist freundlich und spielt mit Puppen, und der Junge ist eher ein bisschen rustikal und spielt mit Ritterburgen. Ich habe einen Sohn und eine Tochter. Ich habe oft zu hören bekommen: Ach wie schön, ein Pärchen, und der Junge ist der Ältere. Das sagen mir Frauen! Da bin ich immer etwas von den Socken, weil ich denke: Das darf doch eigentlich gar nicht mehr wahr sein, dass es wichtiger ist, dass der Junge zuerst gekommen ist.

Lassen Sie uns zu einem anderen Thema wechseln. Aktuell steht das Recht auf Abtreibung europaweit unter Beschuss. In Deutschland diskutieren wir über den Paragrafen 219a - das Werbeverbot für Abtreibung. Eine Ärztin wurde zu einer Geldstrafe von 6000 Euro verurteilt, weil sie auf ihrer Internetseite über die Möglichkeit des Schwangerschaftsabbruchs informiert hatte. Dabei geht es um die Unterscheidung zwischen Werbung inklusive Kosten und Informationen. Wo würden Sie die Linie ziehen?

Gabriele Bos Ich meine nicht, dass wir Werbung für Abtreibung brauchen. Es sollte klar sein, wo Frauen hingehen können. Aber massiv dafür zu werben, halte ich für falsch.

Birgit Kelle Werbung erlauben für eine Straftat, halte ich für eine schwierige Angelegenheit. Was würden wir sagen, wenn ein Steuerberater Werbung für Steuerhinterziehung machen würde?

Giustina Ruehs Ich finde, dass es auf jeden Fall frei zugängliche Information über Verfahren und auch über Kosten geben sollte - auch schon vor der Beratung. Es ist schließlich eine Hürde, überhaupt erst zu diesem Termin zu gehen.

In Deutschland ist ein Schwangerschaftsabbruch ohne vorherigen Beratungstermin, der dem Erhalt der Schwangerschaft dienen soll, strafbar. Sollte die Beratung weiterhin für alle Frauen verpflichtend sein?

Gabriele Bos Ich finde das richtig. Für viele Frauen ist es hinterher sehr hart: Man hat schließlich ein Baby verloren. Ich würde dieses Angebot deshalb als Hilfe ansehen, nicht als Einmischung in eine persönliche Entscheidung. Aber fest steht: Jede Frau sollte hinterher frei darin sein, sich für einen Abbruch zu entscheiden.

Gülsen Celebi Ich denke aber, dass ab einem bestimmten Alter die Beratungen freiwillig sein sollten - etwa ab 25. Eine 30-jährige Frau wird ihre Gründe haben, sich für diesen Schritt zu entscheiden. Die Beratung finde ich aber generell wichtig, weil es auch Fälle gibt, in denen jüngere Frauen gezwungen werden, abzutreiben.

Birgit Kelle Ich finde die Beratung auch unerlässlich. Frauen, die ungewollt schwanger werden, sind erst einmal in einem Ausnahmezustand. Mein erstes Kind habe ich auch ungeplant bekommen. Wenn man dann eine Atempause bekommt, kann das helfen. Ich halte das für elementar wichtig, und zwar nicht um der Frau zu schaden, sondern um ihr den geschützten Raum zu geben, darüber auch mit Menschen außerhalb ihres Vertrautenkreises zu sprechen. Eine Altersgrenze ist der falsche Weg. In eine solche Situation können Frauen mit 30 oder auch mit 35 kommen.

Es gibt auch immer wieder Forderungen, Abtreibung aus dem Strafgesetzbuch zu streichen.

Deborah Tappe Bei dem Thema werde ich recht emotional. Ich bin absolut gegen Abtreibungen. Wenn eine Frau ungewollt schwanger wird, hat sie das ja auch nicht im Griff gehabt.

Gülsen Celebi Es gibt auch Vergewaltigungen...

Deborah Tappe Sicher, und das ist auch sehr schlimm. Aber das sollte nicht in einen Topf geworfen werden.

Gülsen Celebi Trotzdem - eine Frau muss frei bestimmen können, was mit ihrem Körper passiert.

Deborah Tappe Dabei konnten Frauen noch nie so gut planen, ein Kind zu bekommen, wie heutzutage.

Gülsen Celebi Aber manchmal passiert es eben, und dann sollte die Frau selbst entscheiden dürfen, ob sie das Kind bekommen möchte oder nicht.

Deborah Tappe Der Meinung bin ich nicht. Ich entscheide in diesem Punkt nicht über Leben und Tod.

Giustina Ruehs Natürlich sollte Abtreibung erlaubt sein, allein schon, weil ein Kind sehr viel Verantwortung bedeutet. Und wenn ich nicht bereit bin, die Verantwortung zu übernehmen, warum sollte ich dann ein Kind gebären?

Es gibt auch die Möglichkeit, das Kind zu gebären und abzugeben.

Marion Warden Die Geschichte der Frau zeigt aber, dass die Frauen die Kinder in der Regel nicht behalten, um sie in die Babyklappe zu geben. Wenn es die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs unter vernünftigen Bedingungen nicht gibt, begeben sich Frauen in falsche Hände. Dann passieren Dinge, wie sie früher passiert sind. Frauen verbluten, werden krank oder sterben. Wenn nach einer qualifizierten Beratung die Frau zu dem Schluss kommt, ihr Kind nicht zur Welt bringen zu wollen, muss ihr die Möglichkeit gegeben werden - so traurig das auch ist.

Im vergangenen Jahr hat uns die MeToo-Debatte beschäftigt, im Zuge derer sich viele prominente Frauen als Opfer sexueller Belästigung und Gewalt geoutet haben. Hat Sie diese Wucht überrascht?

Birgit Kelle Ich kann diese Debatte nicht mehr hören. Ganz ehrlich. Ich habe das Gefühl, dass wir jedes halbe Jahr eine neue Sexismus-Debatte durch das Dorf jagen. Und wir kommen nie weiter, und zwar aus einem einzigen Grund: Bagatellen werden mit Schwerstfällen vermischt. Jede Frau, die mal von dem falschen Mann falsch angeguckt wurde, inszeniert sich plötzlich als Opfer.

Dieses Argument kam auch von Feministinnen aus Frankreich. In Deutschland haben das viele Frauen anders gesehen.

Gülsen Celebi Richtig, ich denke, es ist wichtig, dass wir diese Frauen ernst nehmen, an der Hand fassen und Lösungen anbieten. Und nicht sagen, die Debatte sei übertrieben.

Katharina Huseljic Ich denke auch, das Argument, nicht alle Fälle seien gleichermaßen wichtig, wird der gesamtgesellschaftlichen Dimension nicht gerecht. Sicher, die Fälle, die aufgegriffen wurden, gingen von Belästigungen über sexuelle Gewalt bis hin zu Vergewaltigungen. Aber ich glaube, das sind alles Dinge, die die Machtverhältnisse in der Gesellschaft widerspiegeln. Deshalb ist es wichtig, über all diese Fälle zu sprechen.

Gülsen Celebi Es braucht viel mehr Zivilcourage. Ich habe letzte Woche wieder einen Fall gehabt, da wurde eine junge Frau in der Düsseldorfer Altstadt zusammengeschlagen, und alle haben zugeschaut. Ich finde, in der Gesellschaft muss sich viel ändern. Nicht nur, was Gewalt gegen Frauen betrifft, sondern gegen alle anderen auch. Deshalb finde ich diese Debatte gut. Klar wird es auch schwarze Schafe darunter geben. Aber die meisten sind Opfer. Und wenn sie sich getraut haben, in die Öffentlichkeit zu gehen, dann muss ich sie ernst nehmen.

Lanna Idriss Danke, besonders für Ihre letzten Worte. Ich bin entsetzt, wenn versucht wird, das Thema zu verharmlosen. Mir ist genau dasselbe passiert. Deshalb bin ich sehr froh über die Me-Too-Debatte.

Möchten Sie mehr erzählen?

Lanna Idriss Ja, vor allem, weil mich die Reaktionen meiner Freunde und Bekannten überrascht haben. Ich kann jetzt nachvollziehen, was es bedeutet, sich als Opfer schuldig zu fühlen. Und ich denke, dass es wichtig ist, darauf aufmerksam zu machen. Ich bin vor etwa drei Jahren in meiner eigenen Wohnung von einem Mann, den ich dort aufgenommen hatte, zusammengeschlagen und sexuell belästigt worden. Wenn jemand über MeToo sagt, es wird langsam lästig, dann tut mir das weh.

Wie hat Ihr Umfeld reagiert?

Lanna Idriss Mir wurde nicht geglaubt - und zwar flächendeckend, weil ich eine starke Frau bin, weil einer Frau wie mir so etwas nicht passiert. Wie kann es denn sein, dass ich keine zehn Sekunden Opfer sein darf in dieser Gesellschaft? Die Diskriminierung durch Teile meines sozialen Umfelds war fast so schlimm wie die Tat selbst. Ich musste mich Fragen und Zweifeln aussetzen: Was hast du an dem Abend angehabt? Warum ist der Mann gewalttätig geworden? Warum kam es zu dem sexuellen Übergriff? Hierdurch wurden mir die grundsätzliche gesellschaftliche Tabuisierung und die Mechanismen der Opfer-Täter-Umkehr erst bewusst. Mir geht die mediale Aufbereitung auch ganz gehörig auf den Keks. Aber das sollte nicht dazu führen, dass wir verstärkt über diejenigen reden, die die Debatte ausnutzen, sondern wir sollten über die Opfer reden und sie zu Wort kommen lassen.

Birgit Kelle Da widersprechen wir uns auch nicht. Vielleicht ist das auch eine Berufskrankheit, wenn man selbst Teil des medialen Betriebes ist. Ich stelle eben fest, dass daraus nahezu immer ein Hype wird. Die ernsthafte Ebene wird sehr schnell verlassen.

Gülsen Celebi Was ich an der MeToo-Debatte vor allem gut finde, ist, dass sich starke Frauen melden. Es hieß immer, es betrifft die afghanische, die türkische Frau, aber es betrifft doch keine deutsche Frau. Ich habe in meinem Beruf immer wieder mitbekommen, dass Frauen ohne Migrationshintergrund mir von Gewalt erzählt, aber immer darauf bestanden haben, dass man darüber nicht redet. Die Frauen mit Migrationshintergrund hingegen reden darüber, weil sie das für selbstverständlich halten.

Marion Warden Das Thema häusliche Gewalt ist in unserer Gesellschaft ein Tabuthema. Es ist ganz wichtig, dass diese Tabuthemen, und da gibt es noch andere, aufgelöst werden.

Frau Bos, Sie als Richterin, welche Erfahrungen haben Sie mit Opfern häuslicher Gewalt gemacht?

Gabriele Bos Jedes Opfer fühlt sich schuldig. Frauen, die geschlagen wurden, denken, sie seien selbst Schuld. Auch Kinder suchen die Schuld bei sich. Und das kann man als Positives aus der Me-Too-Debatte ziehen: Opfer sehen, dass es anderen auch so geht, dass man mit diesen Schuldgefühlen nicht alleine ist.

Barbara Baratie Ich habe 16 Jahre in der sozialen Frauenberatung gearbeitet, und das Elend ist größer als man sich vorstellen kann. Und ich hasse es, wenn wir versuchen, es sachlich, kognitiv zu bearbeiten und den Gesamtwust, der inzwischen nachrichtlich daraus geworden ist, zu beurteilen - denn das können wir nicht. Wann immer uns jemand signalisiert, ich habe einen solchen Übergriff erlebt, müssen wir couragiert reagieren.

Birgit Kelle Ich glaube allerdings, dass wir auf einem guten Weg sind, und dass die Generation unserer Kinder anders sein wird. Und ich sehe dabei auch das größte Potenzial für Frauen: Wenn wir wollen, dass die Männer sich anders verhalten, dann haben wir das in der Hand, weil wir nach wie vor die Kinder mehrheitlich erziehen. Der Vorteil ist, dass wir darüber bestimmen, wie sich unsere Jungen später den Mädchen gegenüber verhalten.

Elena Erbrich, Martin Kessler und Lisa Kreuzmann moderierten das Gespräch.