Schulz Offen gestanden: Das war sichtbar und man konnte spüren, dass da etwas auf uns zukommt. Einer der ersten Sätze meines Buches lautet, dass das Scheitern der Europäischen Union zum ersten Mal kein unrealistisches Szenario sei. Diese zentrifugale Bewegung, nämlich auf globale Probleme national zu antworten, war sichtbar. Dass die Flüchtlingskrise und die Griechenland-Krise in dieser Dramatik kommen, habe ich damals nicht gedacht, aber dass irgendetwas passieren würde, diese Sorge hatte ich.

War es absehbar, dass sich vor allem osteuropäische Staaten und auch Großbritannien aus der Solidarität verabschieden?

Schulz Schon damals gab es starke rechte und populistische Bewegungen, die mir Sorge gemacht haben. Auch in Mitteleuropa. Deshalb sollte man nicht den Fehler machen und den wachsenden Nationalismus nur den osteuropäischen Ländern unterstellen . Die Balten etwa sind in einer völlig anderen Situation als die Bulgaren, die wiederum anders handeln als die Ungarn oder Slowaken, deren Politik ich ja wiederholt kritisiert habe. Man kann nicht von Osteuropa als einem homogenen Block reden, man muss sich schon jedes Land einzeln ansehen.

Und Frankreich?

Schulz Der Front National hat in der ersten Runde der Regionalwahlen Erfolge gefeiert, in der zweiten Runde jedoch verloren. Jean Marie Le Pen war schon 2002 in der zweiten Runde der Präsidentschaftswahl. Wir tun jetzt so als würden die Rechts- und auch die Linkspopulisten erst wegen der Flüchtlinge erstarken. Diese Bewegungen sind seit über zehn Jahren da, aber ihr Erfolg ist nicht naturgegeben, das haben wir gerade auch in Osteuropa gesehen. Donald Tusk hat damals mit einem engagierten Wahlkampf die Kaczynski-Regierung besiegt. Und er wurde damals mit einer sehr pro-europäischen Kampagne wiedergewählt

Wer sind denn die Länder, auf die man bauen kann?

Schulz In allen Ländern gibt es viele Menschen, die Europa verteidigen und die solidarisch sind. Es ist vor allem eine ganz zentrale Aufgabe der Gemeinschaftsorgane EU-Parlament und EU-Kommission, den Gemeinschaftsgeist zu verteidigen. Die Hauptherausforderung ist klar zu machen, dass man auf globale Herausforderungen wie den Klimawandel, die Flüchtlingsbewegungen, die Handelspolitik oder den Kampf gegen Steuerflucht und -vermeidung nicht national reagieren kann, sondern dass wir das als Gemeinschaft tun müssen, mit besserem Ergebnis für alle. Diese Einsicht wird sich letztlich bei der großen Mehrheit der Länder durchsetzen, da bleibe ich zuversichtlich.

Wie kann man die anderen Mitgliedsstaaten überzeugen?

Schulz Wir können manche Dinge von Brüssel aus wieder zurück auf die nationale Ebene delegieren. Da ist die Debatte über Großbritannien sogar eine Chance. Es ist die Aufgabe der Gemeinschaftsorgane, diese Debatte anzustoßen und Ergebnisse zu liefern. Eines der ganz großen Probleme des Vertrauensverlustes ist, dass Menschen von Politikern die Probleme ziemlich dramatisch beschrieben bekommen, dass sie aber oft das Gefühl haben, dass die Politik keine Lösungsansätze hat. Das ist eine Spirale: Vertrauen gewinnt man durch Lösungen zurück. Die Lösungen gehen nur in der Gemeinschaft, aber die Gemeinschaftslösung wird verweigert, weil ausschließlich aus nationalstaatlicher Perspektive argumentiert wird. Dagegen müssen wir deutlich machen, dass unser Wohlstand und Frieden ein Ergebnis der europäischen Einigung ist.

Hollande verlangt ein Basis-Europa, in dem einige Länder vorangehen müssen.

Schulz Das geschieht ja schon seit einiger Zeit, dass wir unterschiedliche Gruppen haben, die in unterschiedlichen Themenfeldern zusammenarbeiten, etwas beim Euro den bislang nur 19 der 28 EU-Länder als Währung haben. Dieses Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten haben wir also längst. Im Gegensatz zu vielen halte ich das aber für eine Ursache unserer Probleme. Das Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten ist auf Dauer keine Lösung.

In der Griechenland-Frage gab es nationale Mechanismen auch in Deutschland. Man hätte ja etwas freundlicher gegenüber den Griechen sein können, aber man wollte im Inland punkten, besonders der Finanzminister. Auch in der Flüchtlingskrise geht es vielen Ländern darum, wie sie es zu Hause verkaufen können und nicht darum, was man gemeinsam machen will.

Schulz Das Denken in nationalen Kategorien und das Zielen auf kurzfristige politische Geländegewinne auf dem Heimatmarkt wurde deutlich in der Griechenland-Krise und zeigt sich auch jetzt in der Flüchtlingsdebatte. Das gibt es in allen Mitgliedstaaten. Die Entsolidarisierung aber, die wir jetzt erleben, ist besorgniserregend und droht die EU zu spalten. Wenn uns hier nicht bald eine Umkehr gelingt, nehmen wir alle Schaden. Noch ein Wort zur Wirtschafts- und Finanzkrise:. Wir haben es hier mit einem Richtungsstreit zu tun. Die eine Position lautet: sparsame Politik, ein schlanker Staat, nachhaltige Haushaltskonsolidierung, und der Abbau von Staatsschulden sind die Grundvoraussetzung für Investorenvertrauen und für Wirtschaftswachstum. Das ist eine Linie, die sowohl von konservativen als auch von sozialdemokratischen Regierungen verfolgt wird. Die andere Position lautet: Du wirst niemals einen Haushalt sanieren, wenn du keine strategischen Investitionen in Wachstum und Beschäftigung tätigst. Die ausschließliche Fixierung auf die Ausgabenseite ist falsch, wir müssen auch auf die Einnahmeseite schauen. Diese beiden Denkschulen liefern sich seit zehn Jahren einen Wettbewerb. Und es gibt keine Entscheidung, weil im Europäischen Rat der Staats- und Regierungschefs das Einstimmigkeitsprinzip herrscht, und die Debatte dort leider nicht als Wettbewerb von politischen Konzepten, sondern als Kampf eines Landes gegen andere interpretiert wird. Im Übrigen wehre ich mich gegen den Vorwurf, die Bundesrepublik sei unsolidarisch. Kein Land verbürgt mehr Risiken bei der Euro-Krise als Deutschland.

In Deutschland wird die AfD durch die Flüchtlingskrise gestärkt.

Schulz Die AfD profitiert nicht nur von der Flüchtlingskrise, sie profitiert von einem Grundgefühl von Angst und Verunsicherung, das es im Osten und im Westen gibt, Terrorangst, Überfremdungsangst, soziale Abstiegsängste. Ob die Partei sich langfristig hält, hängt von den Lösungskompetenzen amtierender Regierungen ab. Wenn die Menschen das Gefühl haben, die Politik kümmert sich um ihre Sorgen und Ängste und bietet Lösungen an, dann wird die AfD langfristig keine Chance haben.

Wie geht es denn jetzt weiter in der Flüchtlingskrise?

Schulz Wir brauchen erstens eine solidarische Verteilung innerhalb der EU. Zweitens: Wir müssen die Hotspots einrichten, die aber keinen Sinn machen, wenn es kein Verteilungssystem gibt. Acht Länder sind bereit, sich an dem System zu beteiligen. Drittens müssen wir Ländern wie der Türkei, Jordanien oder dem Libanon helfen, die mehrere Millionen Flüchtlinge aufgenommen haben. Viertens müssen wir alles tun, um den Bürgerkrieg in Syrien zu beenden. Und fünftens brauchen wir den effektiven Schutz der Außengrenzen der EU. Wenn ich — wie bei Schengen — Binnengrenzen abschaffe, schaffe ich Außengrenzen, nämlich die Außengrenzen der Europäischen Union. Die griechische Grenze, die süditalienische Grenze sind auch die deutsche Außengrenze. Auch in Tanger ist die deutsche Außengrenze. In Schengen wurde ein konzeptioneller Fehler gemacht: Wir schaffen eine Gemeinschaftsaufgabe, lassen aber die Kontrolle darüber in der Hand nur von wenigen EU-Mitgliedsländern. Im Prinzip schützt Griechenland ein Stück auch unserer Grenze. Deshalb ist der Verordnungsvorschlag der Kommission für den See- und Landgrenzschutz richtig. Das ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Die Alternative wäre die Schließung der Binnengrenzen. Wenn du aber hier im Dreiländereck die Grenze schließt, steht innerhalb von 24 Stunden bei Volkswagen die Produktion still. Die Freizügigkeit von Dienstleistungen, Gütern und natürlich Personen hat auch eine ökonomische Komponente.

Reicht das aus?

Schulz Wir müssen die Rückführung und die Verfahren bei sichtlicher Unbegründetheit beschleunigen. Das kostet Geld und mehr Personal. Beides müssen wir zur Verfügung stellen. Das diskutieren wir seit fünf, sechs Monaten. Das Dramatische bei den Staats- und Regierungschefs ist, dass sie alle drei Monate große Versprechungen machen, Geld auf den Tisch zu legen und Personal, zur Verfügung zu stellen, die Verfahren zu beschleunigen, aber nichts geschieht! Und dann wird gesagt: Europa liefert nicht. Die Staats- und Regierungschefs der EU liefern nicht. Das ist ein großes Problem.

Kann man nicht mehr EU-Personal abziehen für solche Aufgaben?

Schulz Darüber lohnt es sich nachzudenken. Warum schicken wir nicht griechische EU-Beamte für eine gewisse Zeit nach Griechenland? Das sind hoch qualifizierte Leute.

Der österreichische Bundeskanzler droht den "Unwilligen" damit, die Subventionen zu kürzen.

Schulz Wir beginnen im Frühjahr 2016 mit der Revision der mittelfristigen Finanzplanung der EU. Die Staaten, die die Hauptlast bei der Flüchtlingskrise tragen, sind zugleich die größten Netto-Zahler. Die Netto-Zahler werden daher sicherlich eine Debatte über die Prioritäten des EU-Haushaltes beginnen. Wenn die Flüchtlingsproblematik eine der obersten Prioritäten wird, muss dafür mehr Geld zur Verfügung gestellt werden.

Dafür brauchen Sie Mehrheiten. Sind Sie zuversichtlich?

Schulz Das werden auf jeden Fall spannende Debatten.

Ein anderes Thema, das in unserer Region bedeutend ist, sind die Risse im Atomreaktor im belgischen Tihange. Das Unverständnis, dass bei einem solchen Thema, das kaum grenzüberschreitender sein kann, man aus Brüssel so gut wie nichts hört, ist groß.

Schulz Meine Frau gehört zu denen, die mir die Frage stellen: Warum machst du da nichts? Meine Antwort: Energieversorgung und damit verbundene Chancen und Risiken, sind nationale Aufgabe, müssen aber endlich eine europäische sein. Wir müssen zu einer integrierten Energiepolitik kommen.

Warum haben wir sie nicht?

Schulz Weil die EU-Mitgliedsstaaten das verhindern und der EU die dringende notwendige Kompetenz in diesem Bereich verweigern. Das Aufsichtsrecht in der Energiepolitik ist national — ich halte das für völlig falsch! Die Folgen sehen wir jetzt in Tihange.

Die Populisten sind auf dem Vormarsch, sie bestimmen teilweise die Referenden mit Anti-EU-Stimmung. Wie treten diese Leute im Parlament auf?

Schulz Der kalte Zynismus dieser Leute schockiert mich. Das sind die Konjunkturritter der Angst, die sehr genau wissen, dass sie mit der strategischen Verunsicherung von Menschen, die mit der objektiven Sachauseinandersetzung nichts zu tun haben, mit dem Schüren von Hass und Vorurteilen Prozente bekommen. Die haben keine Hemmschwellen. Im EU-Parlament sitzt ein Europaabgeordneter, der bei der polnischen Präsidentschaftswahl sechs Prozent bekommen hat. Er spricht angesichts der Flüchtlinge im Plenum vom "menschlichen Abfall" der an unsere Küsten gespült wird. Das ist die Rhetorik der 30er Jahre des vergangenen Jahrhunderts. Wir sind in der politischen Auseinandersetzung alle harte Knochen, aber du hast doch irgendwo ein Limit! Diese Leute haben das nicht.

Herr Schulz, Sie sind bis Januar 2017 im Amt, jetzt wird über Ihre dritte Amtszeit spekuliert. Gibt es diese Bestrebungen?

Schulz Ich lese das, aber von mir kommt diese Debatte nicht. Sie wird offenbar von Leuten geführt, die gerne Personalfragen diskutieren, die erst Anfang 2017 anstehen. Ich konzentriere mich auf meine Arbeit.

Steht es dem EU-Parlamentspräsidenten zu, den Bundesinnenminister anzugreifen? Das weckt Spekulationen auch Richtung Berlin.

Schulz Die EU ist kein Bundesstaat, und ich bin nicht der Präsident eines bundesstaatlichen Parlaments. Die EU ist ein Verbund souveräner Staaten, mit drei institutionellen Organen, dem Rat, der Kommission und dem Parlament, an dessen Spitze ich stehe. Ich bin genauso wenig ein politisches Neutrum wie Jean-Claude Juncker oder Donald Tusk und mit einem nationalen Parlamentspräsidenten nicht vergleichbar. Wer glaubt, man könne 750 Abgeordneten aus 28 Ländern, die 300 politische Parteien repräsentieren, ohne eigene politische Meinung vorstehen, der irrt. Ich habe auch keine deutschen Minister angegriffen, sondern nur auf Probleme hingewiesen, die auf europäischer Ebene zur Kenntnis genommen werden, etwa dass es in Deutschland einen Rückstau bei der Bearbeitung der Anträge gibt, in einem Land, das für seine Effizienz der Staatsverwaltung gerühmt wird. Das erstaunt manche.

Was hat Sie bei allen Problemen und Krisen in diesem Jahr gefreut?

Schulz Dass es unglaublich viele Menschen gibt, die sich engagieren, die anpacken und helfen. Das ist der Kellner in meinem Berliner Hotel, der sich nach Feierabend um Flüchtlinge kümmert, oder das ist der Junge aus Mali, der in dem Pariser Supermarkt bei dem Überfall im Januar 20 Menschen das Leben gerettet hat. Ich hatte das Glück ihn vergangene Woche zu treffen. Das ist ein echter Held.

Die SPD macht sich fertig, die CDU macht sich Mut. Kann man so die Bundesparteitage zusammenfassen?

Schulz Konservative haben einfach ein Macht-Gen. Ich glaube nicht, dass jeder Delegierte, der da zehn Minuten Beifall geklatscht hat, hinter Angela Merkels Flüchtlingspolitik steht. Aber die Partei steht hinter ihrem Führungspersonal.

Und das Ergebnis Sigmar Gabriels?

Schulz Das ist Vergangenheit und jetzt gilt es, den Kompass Richtung Zukunft zu stellen und die Konzepte für die nächsten zehn Jahre zu erarbeiten. Klar muss man ein solches Ergebnis erst einmal verdauen. Es wäre besser gewesen, wenn die Partei geschlossener hinter ihrem Führungspersonal insgesamt gestanden hätte. Aber die SPD ist ein diskutierfreudiger Laden.

Und die Perspektiven der SPD?

Schulz Für uns ist die Lage bizarr. Diese Regierung setzt vielfach ein sozialdemokratisches Programm um und die SPD ist der stabile Faktor in der Regierung. Und an der Spitze dieser Regierung steht eine Kanzlerin, die zusammen mit uns weitgehend sozialdemokratische Politik durchsetzt. Das ist für unsere Partei eine schwierige Lage, denn wir werden ein Stück das Opfer unseres eigenen Erfolgs.

Das Interview führte ".