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Verfassungsschutzpräsident Maaßen
"Schon Jugendliche ziehen aus Deutschland in den Dschihad"

Verfassungsschutzpräsident Maaßen: "Schon Jugendliche ziehen aus Deutschland in den Dschihad"
Hans-Georg Maaßen sprach mit unserer Redaktion. FOTO: Endermann, Andreas
Berlin. Radikalisierung kennt keine Altersgrenzen. Wie der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Hans-Georg Maaßen, im Gespräch mit unserer Redaktion berichtet, sind bereits 24 Minderjährige in den Dschihad nach Syrien und in den Irak gezogen. Der jüngste war erst 13 Jahre alt. Von Gregor Mayntz

Gibt es einen Zusammenhang zwischen Dschihadisten und Salafisten?

Maaßen Wir stellen fest, dass der Islamische Staat in Syrien und im Irak den Zustrom zu den Salafisten beflügelt. Es gibt eine Euphorie in der salafistischen Szene – zu Lasten übrigens von Al Qaida und anderen dschihadistischen Gruppierungen. Diese Dschihadisten finden nach vielen empfundenen Demütigungen ein Gegenbild zum westlichen Staatensystem und unternehmen deshalb noch mehr Anstrengungen, den IS-Vormarsch finanziell und mit weiteren Kämpfern zu unterstützen.

Geht es den Salafisten in Deutschland allein um einen Gottesstaat im arabischen Raum?

Jesiden demonstrieren in Kleve gegen Gewalt im Irak FOTO: Friedel Evers

Maaßen Salafisten erheben den Anspruch darauf, dass überall wo sie sind, auch die Scharia gelten soll. Deshalb beobachten wir sie nicht nur, weil sie die Gewalt in Syrien und im Irak unterstützen, sondern weil sie unsere freiheitlich demokratische Grundordnung bekämpfen. Sie sind eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Aber so lange sie im Rahmen unserer Gesetze handeln, haben wir das zu tolerieren. Wir können nicht untersagen, dass Korane verteilt werden, wir können Missionierungen nicht unterbinden.

Erst 200, dann 300 und jetzt schon über 400 Islamisten sind von Deutschland aus in den Dschihad gezogen. Wird das so weitergehen?

Maaßen Zur Zeit habe ich keine neuen Zahlen, aber unsere nächste Erhebung kann durchaus wieder eine Steigerung der Reisebewegungen ergeben. Die Umstände in Syrien wie im Irak führen dazu, dass sich Menschen radikalisieren. Vor allem junge Männer sind empfänglich für eine bestimmte Art der Ansprache.

Fotos: IS-Kämpfer zerstören Jonas-Moschee in Mossul FOTO: dpa, aj ase

Sehen Sie bei den Rekrutierungen einen Trend?

Maaßen Immer mehr junge Menschen ziehen in den Dschihad. Nach unseren Erkenntnissen sind mindestens 24 Minderjährige nach Syrien und in den Irak ausgereist. Der jüngste war 13 Jahre alt. Vier minderjährige Frauen reisten mit der romantischen Vorstellung einer Jihad-Ehe aus und haben junge Männer geheiratet, die sie als Kämpfer übers Internet kennengelernt hatten. Diese jungen Leute sind verblendet und wissen gar nicht, was auf sie zukommt. Fünf Minderjährige sind inzwischen mit Kampferfahrungen nach Deutschland zurückgekehrt.

Wie sind Sie auf sie aufmerksam geworden?

Maaßen Die Mehrzahl kannten weder die Polizei- noch die Verfassungsschutzbehörden. Wir erfuhren von manchen erst durch nachrichtendienstliche Erkenntnisse von Partnerdiensten oder weil Eltern ihre Kinder als vermisst meldeten. Eine ganze Reihe sind über die Koran-Verteil-Aktion "Lies" angesprochen worden und haben sich daraufhin radikalisiert. Ein großer Teil verfügte über einen Migrationshintergrund, viele hatten keinen festen Halt in der deutschen Gesellschaft.

Woher wissen Sie das?

Maaßen Wir haben die Entwicklung der jungen Leute genau analysiert. Jeder von ihnen hatte Brüche in seinem Leben. Sie waren oft in der Schule gescheitert oder fühlten sich in ihrer Familie nicht zu Hause. Sie fanden keinen, der sie anerkannte, und diese Anerkennung versuchten sie sich dann im Jihad zu holen. Die Radikalisierung erfolgt kompromisslos, wie etwa der Fall eines Pizzaboten aus Dinslaken zeigt, der als Selbstmordattentäter viele Menschen mit in den Tod riss. Das sind Täter, die sich in Deutschland als "underdog" fühlten und in der Szene nun als Kämpfer für den Islamischen Staat als "topdog" gefeiert werden.

Hohn: Von der Leyen verabschiedet Hilfsflüge in den Irak FOTO: dpa, ah htf

Wer sich die Videos der Islamisten ansieht, kann es kaum glauben, dass es junge Leute in Deutschland cool finden, einen Menschen zu köpfen.

Maaßen Das kann man in der Tat nicht verstehen. Es gibt Menschen, die sich durch diese Propaganda blitzschnell radikalisieren lassen. Sie können einen immensen Schaden anrichten, weil sie es gut finden, mit beispielloser, grausamer Gewalt für einen Islamischen Staat zu kämpfen.

Wie können Sie die überhaupt noch erreichen?

Maaßen Entscheidend ist, dass Menschenfängern keine Gelegenheit gegeben wird, und dass wir potenziell Gefährdete so früh wie möglich immunisieren. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Wenn das Problem uns als Nachrichtendienst erreicht, ist es eigentlich schon zu spät.

Und welche Rolle spielt dabei eine "Scharia-Polizei"?

Maaßen Die Bildung oder zumindest Propagierung einer "Scharia-Polizei" war eine Aktion, um mit kleinstem Aufwand größte Wirkung und Aufmerksamkeit zu erzielen. Die Urheber glauben, ihre Ziele mehr als erreicht zu haben und sind tatsächlich weit über die Szene hinaus bekannt geworden.

Wenn es die Amerikaner nun schaffen, den IS zu stoppen und zurückzudrängen, hat das Auswirkungen auf potenzielle Dschihadisten in Deutschland?

Maaßen Die großen Geländegewinne mit der Ausrufung eines Kalifats haben viele junge Menschen in Europa fasziniert. Wenn der IS in die Defensive gerät, dürfte vielleicht auch die Attraktivität nachlassen. Ähnliches haben wir vor Jahren in Afghanistan und Pakistan erlebt. Eine militärische Wende dürfte auch die Ausreisen nach Syrien und in den Irak stoppen, aber auch eine Rückreisewelle nach Deutschland auslösen, die uns dann in besonderer Weise beschäftigen wird.

Vermutlich sammelt der Generalbundesanwalt Material, um die gefährlichsten Dschihadisten hinter Schloss und Riegel zu bringen. Aber in den deutschen Gefängnissen sollen die Islamisten auch schon gut aufgestellt sein…

Maaßen Wir sind uns dieser Problematik bewusst und deswegen schon seit langem auch im Gespräch mit der Justizvollzugsverwaltung. So wurden beispielsweise Handreichungen erstellt, wie man mit diesen Gefangenen umgehen muss.

Nach dem NSA-Skandal hat die Politik Ihnen als Spionageabwehr einen 360-Grad-Blick auch auf die westlichen Geheimdienste vorgegeben. Wie klappt das?

Maaßen Man kann einen Nachrichtendienst nicht über Nacht komplett umstellen. Auch der Politik ist klar, dass das ein mittelfristiger Prozess ist. Ich glaube, der Politik ist bewusst, dass wir dafür auch die erforderlichen Mittel benötigen.

Sie haben genau erläutert, wie die Russen in Berlin Spionagekontakte knüpfen, haben Sie inzwischen geklärt, wie die Amerikaner das machen?

Maaßen Die meisten Staaten verhalten sich in Deutschland korrekt. Gleichwohl müssen wir bei einer Reihe von Staaten genauer hinschauen. Nach wie vor dürften Russland und China die Länder sein, die sich am intensivsten für die Politik und die Wirtschaft Deutschlands interessieren. Die USA bleiben ein wichtiger Partner gerade in der Bekämpfung des internationalen Terrorismus und wissen, dass sie sich nach deutschem Recht und Gesetz verhalten müssen. Sie haben verstanden, dass sich die Deutschen besser schützen wollen.

Wie schafft das ein Verfassungsschützer, mit dem Kollegen aus den USA offen und vertrauensvoll zusammenzuarbeiten und ihm gleichzeitig misstrauisch auf die Finger zu gucken?

Maaßen Das ist die Professionalität der Nachrichtendienste. Auch Russland und China sind Partner bei bestimmten gemeinsamen Interessen, vor allem bei der Terrorabwehr. Auf diesen Feldern arbeiten wir mit ihnen zusammen. So etwa im Zusammenhang mit den olympischen Winterspielen in Sotschi. Auf diese Weise konnten wir Athleten und Zuschauer besser schützen. Gleichzeitig gibt es aber auch Bereiche, in denen wir nicht zusammenarbeiten können. Hier gilt es eine professionelle Distanz zu wahren.

Ist die Zusammenarbeit mit den Russen in der Ukraine-Krise problematischer geworden?

Maaßen Sie wollen genau wissen, wie sich Deutschland politisch und wirtschaftlich gegenüber der Ukraine aufstellt. Sie versuchen aber auch, Desinformationen zu betreiben und Einfluss auf Entscheidungsprozesse zu nehmen. Aber das bewegt sich in Deutschland auf deutlich niedrigerem Niveau als in osteuropäischen EU-Staaten, in denen die russischen Dienste massiv auf Politik und öffentliche Meinung einzuwirken versuchen.

Schlägt sich der extreme Streit zwischen Putin-Gegnern und Putin-Verstehern auch im politischen Extremismus nieder?

Maaßen Das ist als politische Debatte zunächst einmal kein Thema für einen Nachrichtendienst. Aber wir haben gesehen, dass deutsche Extremisten sich des Themas annehmen.

In den Sozialen Netzwerken gab es Irritationen darüber, dass der Verfassungsschutz auch Facebook, Twitter und ähnliches in Echtzeit beobachtet.

Maaßen Es ist nichts Neues, dass sich der Verfassungsschutz neben der realen auch mit der virtuellen Welt beschäftigt. In beiden Welten haben wir verfassungsfeindliche Bestrebungen zu beobachten. Aber ein Monitoring der sozialen Netze ohne Anlass findet selbstverständlich nicht statt.

Schauen Sie auch in geschlossene Foren?

Maaßen Wir beobachten bestimmte Bereiche intensiver, aber nur wenn die rechtlichen Voraussetzungen vorliegen.

Wenn Sie also die vorgeschriebene Genehmigung eingeholt haben - wie oft passiert das?

Maaßen Ab und an ist es notwendig, dass der Verfassungsschutz auch im Internet genauer hinschaut.

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