Herr Zwanziger, können Sie mit dem Reformprozess bei der Fifa zufrieden sein?

Theo Zwanziger Im Großen und Ganzen ja. Für einen Sportverband dieser Größe ist viel passiert. Nur bei der Amtszeitbegrenzung sind wir gescheitert, aber das ist erklärbar. Viel wichtiger war die Einführung einer Ethikkommission, die wie eine Staatsanwaltschaft innerhalb der Fifa operiert. Um daraus ein wirkungsvolles Instrument zu machen, mussten Satzungen geändert werden. Das alles geht nicht über Nacht. Es sind im Rahmen diverser Verfahren acht von 25 Mitgliedern aus dem Exekutivkomitee ausgeschieden. Es ist durchaus eine Reformbewegung in den Verband gekommen.

Nun hat die Ethikkommission einen Bericht über die Vergabe der WM an Katar vorgelegt, doch die Öffentlichkeit erfährt wenig von den Ergebnissen. Sieht so für Sie Transparenz aus?

Zwanziger Natürlich nicht. Es ist zu Irritationen gekommen — das bedauere ich sehr, kann aber in einem solchen Prozess vorkommen. Es steht aber außer Frage: Der Bericht von Chefermittler Michael Garcia muss öffentlich werden. Da führt kein Weg dran vorbei. Es muss Transparenz hergestellt werden. Es muss offengelegt werden, was es möglicherweise für Interessenskollisionen im Zusammenhang mit der Vergabe gegeben hat, wohin Geld geflossen ist.

Was für Konsequenzen erwarten Sie von der Kommission und den Verbänden?

Zwanziger Wenn am Ende des Prozesses die Ethikkommission nicht zu einer eindeutigen Aussage kommen kann, ob eine WM unter solch einem Zustandekommen durchgeführt werden kann, dann müssen es eben die Verbände machen. Zunächst muss aber der Garcia-Report veröffentlicht werden. Nach Artikel 36 Ethikreglement ist es derzeit leider so, dass die Ethikkommission nicht berechtigt ist, den Bericht zu veröffentlichen. Diese Bestimmung muss geändert werden. Einen entsprechenden Antrag habe ich für die Sitzung im Dezember gestellt.

Sie haben gefordert, dass der Bericht veröffentlich wird. Dafür sind Sie von Blatter zurückgepfiffen worden.

Zwanziger Blatter hält sich an die derzeit geltenden Regeln. Darin ist eine Veröffentlichung noch nicht vorgesehen. Genau das muss man ändern.

Welche Rolle spielen in diesem Zusammenhang die europäischen Vertreter bei der Fifa?

Zwanziger Ich bin gespannt, wie sich die sieben anderen Europäer in dem Gremium zu meinem Antrag stellen. Ich bin neulich einem Kollegen begegnet. Der hat abgewunken. Die Rolle der Europäer ist leider nicht so ruhmreich, wie man es sich wünschen würde. An diesem Punkt können sie zeigen, wie sie sich positionieren wollen.

Was für Möglichkeiten gibt es?

Zwanziger Um meinem Antrag zum Erfolg zu verhelfen, sollten alle Europäer dafür stimmen, dann brauchst du nur noch fünf weitere Mitglieder. Das ist dann machbar, und der Weg wäre verbandsrechtlich offen für eine Befassung mit den Ermittlungsergebnissen von Garcia in der Öffentlichkeit. Ich habe indes nicht mehr so die Nähe zu den anderen europäischen Delegierten, weil ich in der Vergangenheit in der Reformdebatte weitergehende Auffassungen vertreten habe als die Uefa. Das gefällt nicht allen so. DFB-Präsident Wolfgang Niersbach dagegen hat die Verbindungen, er sollte sie zum Zwecke der Mehrheitsbeschaffung in diesem Punkt nutzen. Das wäre ein wichtiges Signal für die Öffentlichkeit. Bei der Abstimmung über meinen Antrag muss Farbe bekannt werden. Es darf nicht nur taktisches, öffentliches Schattenboxen sein.

Bisher hat die Uefa nicht den Anschein des unbedingten Reformwillens erweckt. In einer Erklärung der 53 europäischen Mitgliedsverbände wurden sogar sehr offensiv einige Reformvorschläge der Fifa blockiert. Warum ist die Lage so verfahren?

Zwanziger Da gibt es in der Tat ein paar Überraschungen auch für mich. Die Uefa hat im Januar 2013 den Mitgliedsverbänden ein Papier zur Unterschrift vorgelegt, das man getrost auch als Diktat bewerten kann. Da ist nicht viel gemeinsam erarbeitet worden, es ist auch kaum diskutiert worden, auch wenn letztlich alle brav dafür gestimmt und auch noch ihre Unterschrift unter das Papier gesetzt haben.

Mit dem Ergebnis, dass seitdem das Tischtuch zwischen Uefa und Fifa zerschnitten ist?

Zwanziger Für mich ist diese Veranstaltung in der Tat einer der entscheidenden Gründe. In dem Papier wird unter anderem festgelegt, dass die Mitglieder des Exekutivkomitees nicht von dem Fifa-Kongress bestätigt werden, wie es im Reformpaket vorgesehen war, sondern ausschließlich durch die Konföderationen entsandt werden. Das ist einfach kein demokratischer Prozess, sondern Fremdbestimmung der Fifa durch die Konföderationen.

Die Amtszeitbegrenzung ist auch einkassiert worden.

Zwanziger Ja. Genau die wäre wichtig gewesen — für alle Mitglieder der Führungsorgane bei der Fifa. Die Uefa wollte aber nur eine Regelung für den Präsidenten, alle anderen sollten ausgeklammert werden. Im Exekutivkomitee gibt es aber Mitglieder, auch aus Europa, die sind länger im Amt als Blatter. Als dieser Beschluss auf seinen Tisch kam, empfand er es als Provokation. Er ist selbst für eine Amtszeitbegrenzung, hat aber nicht verstanden, warum die nur für ihn gelten soll. Das war, so glaube ich, 2013 der Punkt, an dem Blatter für sich entschieden hat, doch noch mal zu kandidieren und nicht Platini das Feld zu überlassen. Es geht leider nur um Macht.

Sie kann das doch nicht wirklich wundern?

Zwanziger Natürlich nicht. Aber man will doch mit der Entwicklung des Fußballs weiterkommen. Es kann doch nicht sein, dass Macht, Einfluss und persönliche Betroffenheiten über den Reformzielen stehen. Es gibt viele Gründe, sagen zu können, Blatter ist in einem Alter, in dem er aufhören sollte. Aber wegen Katar? Wenn man die Fakten kennt, ist das wirklich nicht in Ordnung.

Wie hat sich das Verhältnis zwischen dem DFB und der Fifa in den vergangenen Jahre entwickelt?

Zwanziger Es gab immer mal wieder Spannungen. Das hatte viel mit unterschiedlichen Interessen zu tun. Wir hatten durch die Organisation rund um die Weltmeisterschaft in Deutschland aber eigentlich ein sehr entspanntes Verhältnis zur Fifa. Der Weltverband hatte uns damals einige beachtenswerte Zugeständnisse gemacht. Unter anderem durften wir in zwölf statt wie sonst üblich acht Stadien die Partien austragen. Auch im Ticketbereich waren wir selbstständig. Solche Dinge werden ganz gerne vergessen, aber ich halte nichts davon, so etwas einfach beiseite zu schieben. Sehen Sie, 2007 hat der DFB Fifa-Präsident Sepp Blatter noch zum Ehrenmitglied ernannt. Daran waren auch Reinhard Rauball und Wolfgang Niersbach intensiv beteiligt. Und ohne Blatter hätten wir die Frauen-WM 2011 nicht nach Deutschland bekommen. Nun soll alles schlecht sein? Freundschaftlich ist das Verhältnis zu Blatter schon lange nicht mehr.

Was ist passiert, dass man ihn heute aus Deutschland zum Rücktritt auffordert?

Zwanziger Der große Bruch war sicherlich die Vergabe der WM an Katar vor vier Jahren. Als ich gehört habe, dass das Turnier dort 2022 stattfinden soll, bin ich selbst auch vom Glauben abgefallen. Diese Entscheidung kann kein normaler Mensch nachvollziehen. Es ist nur geradezu heuchlerisch von einigen Vertretern der Uefa, dass man mit den Fingern auf Blatter zeigt, aber selbst für die Vergabe an Katar gestimmt hat. Michel Platini, der Präsident der Uefa, gehörte zu den Befürwortern. Niersbach ist im Umgang mit ihm deutlich großzügiger. Die Rolle von Platini ist in diesem Zusammenhang interessanter Weise nie wirklich kritisch bewertet worden. Wenn man sich mit diesen Fragen beschäftigen und Schuldzuweisungen machen will, dann bitteschön richtig.

Sie selbst sind kurz nach der Vergabe der WM nach Katar ins Exekutivkomitee aufgerückt. Dachten Sie selbst einmal, dass Sie unter diesen Umständen lieber nicht das Amt antreten?

Zwanziger Ich wollte 2011 tatsächlich mein gerade vom DFB übertragenes Fifa-Mandat wieder zurückgeben. Ich wollte unter diesen Umständen nicht in der Fifa arbeiten. Ich habe dann viele Gespräche mit Blatter geführt, und wollte mich vergewissern, ob er die Vergabe an Katar lanciert hatte. Er zeigte sich selbst enttäuscht von der Entwicklung und versicherte mir seinen Reformwillen. Er hat tatsächlich ernst gemacht und unabhängige Gremien zur Aufklärung eingeführt. Man kann ihm einiges vorwerfen, aber in diesem Punkt hat er sauber gehandelt.

Es werden Forderungen laut, die Uefa solle einen eigenen Kandidaten gegen Blatter ins Rennen schicken. Macht das für Sie Sinn?

Zwanziger Der Uefa-Präsident hat auf eine Kandidatur verzichtet. Damit ist alles andere nur noch eine Verlegenheitslösung. Mit dieser Entscheidung von Platini hat sich Europa extrem geschwächt. Wenn Niersbach kandidieren würde, hätte das noch eine gewisse Strahlkraft. Aber das wird nicht passieren. Er wird nicht antreten, wenn er weiß, dass er verlieren wird — und so würde es kommen. Blatter hat einen enormen Rückhalt in vielen Verbänden. Er hat viel für den Fußball in Asien und Afrika getan. Man darf nur nicht glauben, in Europa sei alles besser. Hier wird genauso geklüngelt wie anderswo auf der Welt.

Was passiert mit der WM in Katar?

Zwanziger Katar muss die WM entzogen werden. Dieser Sündenfall ist so groß, dass er nicht anders gesühnt werden kann. Der Weltfußball wird nicht zur Ruhe kommen.

Niersbach hat vorgeschlagen, die WM dort 2023 auszutragen. Wäre das für Sie tragbar?

Zwanziger Nein. Ich sehe nur eine Kompromisslösung: Die Kataris müssen selbst zur Vernunft kommen und erkennen, dass sie mit der Methode "Unser Reichtum macht uns so mächtig, dass wir uns alles kaufen können" aufhören sollten. Dann könnte man überlegen, ob man zu einem sportpolitischen Kompromiss dergestalt kommen kann, die WM vier Jahre später, also 2026, nicht ausschließlich in Katar, aber in der arabischen Region auszutragen. Die Vereinigten Arabischen Emirate, Oman und Katar — eben auf einer größeren Fläche und von vornherein in den Winter gelegt. Das würde ich für eine vertretbare Lösung halten, weil damit auch gesellschaftliche Ziele in der Golf-Region verfolgt werden könnten. Es gibt einen Kongress im Mai. Anträge zur Tagesordnung können gestellt werden, auch vom DFB als größtem Verband der Fifa.

Sie sind von Katar eingeladen worden, sich vor Ort die Entwicklung anzusehen. Nehmen Sie an?

Zwanziger Lustreisen machen für mich keinen Sinn. Meine Kritik an Katar besteht aus vier Gründen. Punkt 1: Dieses Land ist viel zu klein für die Austragung einer WM. Stellen Sie sich einmal vor, es ist nur halb so groß wie Hessen. Es wird nicht größer, wenn ich Katar besuche. Punkt 2: Wie ist die WM vergeben worden? Da wird eine Reise nach Katar keine Auflösung bringen, sondern wir müssen den Ermittlungsbericht von Garcia abwarten. Punkt 3: Im Sommer kann in Katar nicht gespielt werden. Wegen meines Besuchs wird es zu der Jahreszeit nicht kühler. Punkt 4: Die Menschenrechtssituation ist dramatisch. Oberflächliche Eindrücke werden das Bild nicht verändern.

Halten Sie einen WM-Boykott der Europäer für realistisch?

Zwanziger Das ist aus meiner Sicht ein Aprilscherz. Dann könnten wir ja nie mehr Weltmeister werden. In einer Welt, die so global geworden ist, halte ich alleine den Gedanken daran für abwegig. Der Sport, der Boykottaufrufe selbst immer massiv zurückweist, will sich jetzt selbst boykottieren? Kaum zu glauben.

Ist der Flurschaden für den Fußball nicht aber verheerend?

Zwanziger Ja, er ist gewaltig. Das Problem ist, dass sich niemand ernsthaft vorstellen kann, dass die Vergabe an ein Land wie Katar ohne Korruption abgelaufen ist. Es käme ja auch niemand mit klarem Verstand auf den Gedanken, die Austragung der EM an Gibraltar zu vergeben. Das ist eine Staatskrise des Fußballs mit klaren Ursachen und Verantwortlichen.

Sie selbst sind in die Kritik geraten, weil sie eine Uhr im Wert von 20 000 Euro in einem Geschenkpaket bei der WM in Brasilien erhalten haben.

Zwanziger Das war eine Dummheit, purer Leichtsinn von mir, nicht intensiver in diese Tüte geguckt zu haben. Ich konnte es zum Glück noch in Ordnung bringen. Ich habe die Uhr in der Schweiz abgeliefert und Anzeige bei der Ethikkommission erstattet. Ich erwarte Aufklärung, wer noch seine Uhr zurückgegeben hat und an wen.

Franz Beckenbauer hatte zunächst die Aussage vor der Ethikkommission verweigert. Haben Sie Verständnis für sein Vorgehen?

Zwanziger Er hat sich damit keinen Gefallen getan. In der Fifa haben noch nicht alle verinnerlicht, dass es da jetzt eine unabhängige Einheit gibt, die ermittelt, ohne auf Namen zu achten. Ich kenne den Franz viel zu lange. Ich traue ihm keine Korruption zu. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass er in dem sensiblen Bereich der Interessenskonflikte möglicherweise ein paar Dinge übersehen hat.

Können Sie ausschließen, dass es bei der Vergabe der WM 2006 an Deutschland zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist?

Zwanziger Mir sind keine bekannt.

Nach der Wahl von Niersbach zu ihrem Nachfolger beim DFB haben Sie ihm mit auf den Weg gegeben: "Du wirst ein großartiger Präsident." Woran ist aber danach ihr Verhältnis zerbrochen?

Zwanziger Wolfgang Niersbach ist wirklich von mir als DFB-Präsident gewünscht worden, weil ich seine Stärken kenne. Und diese Stärken hat er auch in einem großen Maße unter Beweis gestellt — da gibt es für mich überhaupt nichts dran zu kritisieren. Diese Stärken sind sehr auf den professionellen Fußball konzentriert. Nationalmannschaft, Bundesliga — da ist seine Heimat. Er macht aber auch die anderen Dinge nicht ungern. Er macht sie anders. Das ist vollkommen in Ordnung.

Das hört sich alles sehr milde an. Fakt ist aber doch: Sie sprechen nicht mehr miteinander. Warum?

Zwanziger Wir sind in seiner Vergütungsfrage völlig unterschiedlicher Auffassung. Ich gehöre zu den Menschen, für die Ehrenamt ein Ehrenamt ist.

Haben Sie sich mehr Zurückhaltung in einigen Punkten verordnet?

Zwanziger Zurückhaltung? Warum sollte ich? Es gibt Zeiten zu schweigen und Zeiten zu reden. Für mich werden gesellschaftliche Prozesse, gerade auch in Verbindung mit dem Sport, immer wichtig bleiben. Es gibt sehr viele Leute, die mich darauf ansprechen. Soll ich denen antworten: Ich sage nichts mehr? Ich muss doch in bestimmten Abständen sagen können, das war gut, das hat mir nicht so gut gefallen. Ich behaupte doch nicht, daß ich immer recht habe, stelle aber schmunzelnd fest, dass einige dann manchmal sehr empfindlich reagieren. Kritisches Hinterfragen gehört doch zur Demokratie. Dies hat man im Sport nicht immer gern.

Wie oft gehen Sie noch ins Stadion?

Zwanziger Selten. Ich fahre zwei Mal im Jahr zu einem Spiel von Borussia Mönchengladbach, gucke mir ein paar Bundesligaspiele der Frauen an und bin ansonsten lieber bei Amateur- und Jugendspielen. Ich mag diese VIP-Tribünen nicht mehr. Diese Eitelkeiten, diese Wichtigtuereien. Ich brauche das nicht, um glücklich zu sein.

Wie sieht Ihre Zukunft aus?

Zwanziger Im nächsten Jahr werde ich 70. Bis dahin werde ich alle gestalterischen Tätigkeiten im Fußball aufgegeben haben. Das heißt aber nicht, dass ich mich danach nicht mehr einbringe, wenn ich glaube, etwas zu sagen zu haben. Aber machen Sie sich keine Sorgen, ich bin nicht so mediengeil, dass ich jeden Tag meinen Namen in der Zeitung lesen muss.

Gianni Costa führte das Gespräch.