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Frank-Jürgen Weise und Wolfgang Clement
"Migranten nehmen keine Jobs weg"

Frank-Jürgen Weise und Wolfgang Clement: "Migranten nehmen keine Jobs weg"
Frank-Jürgen Weise und Wolfgang Clement. FOTO: Sascha Rheker
Düsseldorf. Im Doppel-Interview mit unserer Redaktion sprechen Frank-Jürgen Weise und Wolfgang Clement über Digitalisierung, den Zustand der SPD und die Frage, ob eine Kanzlerschaft auf zwei Amtszeiten begrenzt sein sollte. Von Jan Drebes und Maximilian Plück

Frank-Jürgen Weise, Chef der Bundesagentur für Arbeit, erscheint wenige Minuten zu spät zum Doppel-Interview mit Ex-Wirtschafts- und Arbeitsminister Wolfgang Clement in den altehrwürdigen Räumen der Hertie-Stiftung in Frankfurt. Er habe sich erst auf den letzten Drücker erkundigt, ob sein früherer Dienstherr Clement eine Krawatte zu dem Termin trage, scherzt Weise.

Als dies von den Mitarbeiterinnen der Stiftung bejaht wurde, habe er sich rasch noch eine besorgen müssen. Im Gespräch mit unserer Redaktion beschäftigen sich die beiden langjährigen Weggefährten mit den Risiken der Digitalisierung, reden über die Befindlichkeiten der SPD, die Flüchtlingspolitik und die Frage, ob eine Kanzlerschaft auf zwei Amtszeiten begrenzt sein sollte.

Die Euro-Krise tritt in den Hintergrund, aber jetzt schwächelt China. Was heißt das für den Arbeitsmarkt?

Weise Mir wird von deutschen Exportunternehmen immer noch die Einschätzung gegeben, das Geschäft sei stabil. Und auch im Binnenmarkt scheint der Konsum nicht zurückzugehen. Wir rechnen in 2015 weiterhin mit einem Rückgang der Arbeitslosigkeit um 100.000 Personen im Jahresdurchschnitt.

Welche Prognose stellen Sie für die Beschäftigung bis Jahresende auf?

Weise Für den Arbeitsmarkt heißt die gute konjunkturelle Lage, dass die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnisse steigt. Derzeit liegt sie bei rund 31 Millionen. Wenn wir die gesamte Erwerbstätigkeit zusammenrechnen, vom Beamten und Angestellten bis zum Minijobber, kommen wir auf rund 43 Millionen bei einer Bevölkerung von geschätzt 82 Millionen – inklusive Kindern und älteren Menschen. Dieses ausgezeichnete Verhältnis hatten wir noch nie.

Haben Sie beiden in diesem Zusammenhang jüngst auf zehn Jahre Hartz IV angestoßen?

Weise Das ist nur ein Aspekt der großen Arbeitsmarktreformen, die dazu geführt haben, dass wir derzeit derart gut dastehen. Aber für mich sind die gesamten Reformen der ersten 2000er-Jahre eine echte Erfolgsgeschichte.
Clement Auch das gehört dazu: Vor zehn Jahren hatten wir 1,7 Millionen Langzeitarbeitslose, heute sind es noch eine Million. Das sind immer noch viel zu viele. Aber es ist doch ein Fortschritt.

Im Zuge der Reformen wurde die Leiharbeit liberalisiert. Herr Clement, Sie haben wiederholt davor gewarnt, die Zeitarbeiter wieder an die Kette zu legen. Genau das sieht der Koalitionsvertrag jetzt aber vor.

Clement Ich sehe das sehr kritisch. Gerade die Öffnung der Zeitarbeit war ein hervorragendes Instrument, um Menschen wieder in Arbeit zu bringen. Die Politik neigt jetzt dazu, sich zu stark einzumischen. Das ist gefährlich, da wir bei der Digitalisierung eher mehr als weniger Flexibilität benötigen. Ich fürchte, dass wir – wie so oft – erst über Regulierung sprechen, ehe wir uns Gedanken über die Chancen einer sehr wichtigen Entwicklung machen.

Was überwiegt bei Ihnen, Herr Weise: die Sorge, dass Arbeitsplätze wegdigitalisiert werden, oder die Hoffnung, dass mehr Arbeit entsteht?

Weise In der Summe sehe ich die Digitalisierung als Chance. Aber anders als Wolfgang Clement bin ich dafür, schnell einen ordnungspolitischen Rahmen herzustellen. Schon jetzt arbeiten in diesem Bereich zahlreiche Menschen ohne Arbeitsvertrag. Da muss es Grenzen geben, die aber Raum zum Atmen lassen.
Clement Zur Wahrheit bei der Digitalisierung und vor allem der Industrie 4.0 gehört, dass die Anforderungen höher und automatisierbare Tätigkeiten wegfallen werden. Genau deshalb müssen wir umso stärker auf Weiterbildung setzen. Da kommt mir von den Tarifpartnern bislang noch zu wenig.

Wenn die Analyse von Herrn Clement zutrifft, dürfte es für Sie künftig schwieriger werden, Langzeitarbeitslosen zu vermitteln.

Weise Das Bild, das meine Wissenschaftler mir liefern, ist ein anderes: Korrekt ist, dass die qualifizierten Tätigkeiten immer anspruchsvoller werden. Aber die ganz einfachen Tätigkeiten fallen nicht einfach komplett weg. Es wird auch künftig noch Einweiser am Fahrkartenautomat oder Menschen geben, die Tüten an der Supermarktkasse einpacken. Für andere wird es schwieriger. Auch viele Dienstleistungen können immer mehr durch Softwareprogramme übernommen werden.

Eine Million Menschen gelten heute als langzeitarbeitslos. Wie groß ist der Anteil derer, die überhaupt nicht mehr zu vermitteln sind?

Weise Grundsätzlich kann jeder einen Job finden. Allerdings gibt es bestimmte Menschen, die das nicht ohne Förderung schaffen.
Clement Die Bekämpfung der Langzeitarbeitslosigkeit wird allerdings immer mühsamer. Wir haben da eine gewisse Stagnation. Deshalb sollten wir uns besonders darauf konzentrieren, dass neue Langzeitarbeitslosigkeit nicht erst entsteht.

Und wie soll das geschehen?

Clement Der Schlüssel ist auch hier Bildung. Es beginnt schon im Kindergarten. Wir müssen Bildung eben nicht nur in Sonntagsreden fordern. Mich ärgert, dass ausgerechnet viele Sozialdemokraten immer noch über die Arbeitsmarktreformen jammern, anstatt sich beim Thema Bildung an die Spitze der Bewegung zu setzen.

Bildungspolitik in Deutschlands ist allerdings immer auch wegen des Föderalismus ein vermintes Feld.

Clement Ich würde sogar weiter gehen: Eine zukunftsfähige Bildungspolitik scheitert heute am Föderalismus. Er ist zudem zu einem regelrechten Mobilitätshindernis für Arbeitnehmer geworden.

Woher soll das Geld für bessere Bildung stammen?

Clement Wir geben bis 2030 für die beiden Rentenreformen 230 Milliarden Euro aus. Das Geld wäre besser in Kindergärten, Schulen und Hochschulen angelegt. Die Koalition sollte wenigstens jetzt so klug sein, die durch das gekippte Betreuungsgeld frei werdenden Mittel in die Bildung zu stecken.

Kürzlich flammte die Diskussion nach einer Öffnung der Acht-Stunden-Woche auf. Sinnvolle Debatte oder Scheingefecht?

Clement Ich halte es grundsätzlich für vernünftig, die Wochenarbeitszeit festzulegen und bei der Gestaltung der Arbeitszeit am Tage mehr Spielraum einzuräumen.

Weise Wir sollten hier immer den Gesundheitsschutz im Kopf behalten. Es gibt Menschen, die sich bei einer solchen Öffnung überfordern. Das Arbeitsleben ist ja ein Langstreckenlauf, das haben Jüngere oft nicht im Blick. Insofern finde ich es richtig, ein Maß wie die acht Stunden zu haben.

Die duale Ausbildung trägt erheblich dazu bei, dass es dem Arbeitsmarkt gut geht. Können andere von uns und wir vielleicht vom Ausland lernen mit diesem Exportschlager?

Clement Ein Exportschlager ist das System fast weltweit, momentan in arabischen Staaten. Zunehmend versteht aber auch Südeuropa dessen Vorteil. Weise Saudi-Arabien baut derzeit die modernste Berufsberatung der Welt auf. Wir unterstützen und beraten sie dabei. In dem Projekt lernen wir, was wir auch hier noch verbessern können.

Was sind für Sie erste Lektionen?

Weise Zum Beispiel digitale Medien viel häufiger und besser einzusetzen. Eine ausgedruckte Einladung für ein Beratungsgespräch, das in vier Wochen stattfindet, lockt heute keinen Berufseinsteiger mehr. Wenn junge Leute samstags eine Frage haben, wollen sie samstags eine Antwort. Und sie legen trotz einer hohen Selbstständigkeit im Netz immer noch Wert auf ein persönliches Gespräch.

Wie wollen Sie das ermöglichen?

Weise Ich möchte, dass ortsunabhängig mit modernen Medien mehr Beratung möglich wird – zum Beispiel per Skype Unsere Berater können digital Fragen rund um die Berufswahl am besten beantworten, denn für viele junge Leute ist es eine Hemmschwelle, zur Arbeitsagentur zu gehen und um ein Gespräch zu bitten.

Im Zuge der Euro-Krise sind viele Menschen aus den Krisenstaaten gekommen. Wie viele waren es und für welche Branchen haben sie sich besonders interessiert?

Weise Vor Beginn der Krise, im Januar 2008, hatten wir knapp 400 000 Beschäftigte in Deutschland mit einem italienischen, griechischen, spanischen oder portugiesischen Pass. Im Januar 2015 lag die Zahl nun bei etwas mehr als 500 000. Rund 20 Prozent sind im verarbeitenden Gewerbe untergekommen, 15 Prozent sind zum Beispiel im Gastgewerbe tätig. Auch der Gesundheits- und Sozialsektor hat mit einem Anteil von rund sieben Prozent vom dem vermehrten Zuzug profitiert. Einen von den Herkunftsländern befürchteten Abfluss vieler hochqualifizierter Arbeitskräfte kann ich aber nicht beobachten.

Sehen Sie die Gefahr, dass manche glauben könnten, Migranten würden ihnen die Jobs wegnehmen?

Weise Ja ich sehe diese Gefahr, aber die Sorge ist völlig unbegründet. Angesichts der guten Lage am Arbeitsmarkt hat etwa die Prüfung eines Vorrangs deutscher Staatsbürger auf eine freie Stelle keinen Wert mehr. Ich plädiere dafür, sie zumindest für den Westbalkan auszusetzen. Wir können mittlerweile die Garantie geben, innerhalb von 48 Stunden eine Entscheidung bei der Prüfung treffen zu können. Das ist unnötiger bürokratischer Aufwand für alle Seiten.

Wie wollen Sie angesichts der stark gestiegenen Flüchtlingszahlen außerdem dafür sorgen, dass etwa Asylbewerber besser in den Arbeitsmarkt integriert werden können?

Weise Zunächst: Asyl beantragen ist zu Recht ein wichtiges Grundrecht in Deutschland. Es ist beschämend, wenn sich die Haltung verbreitet, man könne Menschen dieses Recht absprechen. Aber richtig ist auch, dass viele Menschen mehr Chancen auf Arbeit und einen Verbleib in Deutschland hätten, wenn sie sich auf einen Arbeitsplatz bewerben und nicht den Weg über das Asylrecht gehen würden.
Clement Was Asyl für Menschen vom Westbalkan angeht, müssen wir in Deutschland wirklich konsequent sein. Ansonsten würden noch deutlich mehr Menschen zu uns kommen und am Ende doch wieder heimgeschickt. Aber die Aufklärung in den Herkunftsländern muss besser werden. Die Botschaft: Wer sich als qualifizierter Arbeiter mit einem gefragten Beruf bewirbt, bekommt hier eine Lebensperspektive.

Wie viele Zuwanderer muss der Arbeitsmarkt aufnehmen, auch um die demografische Lücke zu stopfen?

Weise Wenn 400 000 Arbeitnehmer pro Jahr kommen, mildert das nur den altersbedingten Schrumpfprozess, den wir bis 2050 prognostizieren. Aufgehoben würde er dadurch nicht, auch wenn wir 2050 etwa durch Automatisierungsprozesse insgesamt doch weniger Arbeitskräfte bräuchten als heute.

Was ist davon zu halten, dass die britische Regierung nun Razzien in Unternehmen angekündigt hat, um die illegale Beschäftigung von Flüchtlingen zu vermeiden? Ist das auch in Deutschland ein Risiko?

Weise Ich hielte es für eine Katastrophe, wenn der Eindruck entstünde, dass Menschen in größter Not von Unternehmern ausgenützt würden.

Clement Aber auch Zollkontrollen etwa in Gaststätten und Hotels auf Einhaltung der Arbeitszeitbestimmungen und des Mindestlohns können martialisch anmuten. Ich habe die Hoffnung, dass sich das legen wird, sonst gibt es viel Unmut.

Braucht es denn ein Einwanderungsgesetz mit aller Eile, auch um das Asylsystem zu entlasten?

Clement Es ist sinnvoll, alle bisher geltenden Regeln in einem Gesetz zusammenzufassen. Ein Einwanderungsgesetz muss einfach und klar sein, und es muss freundlich sein, um eine Willkommenskultur überhaupt erst glaubhaft entstehen zu lassen. Ich bin deswegen ein Freund des kanadischen Modells, auch eines Punktesystems. Eine Entlastung bei den Asylbewerberzahlen sehe ich durch ein solches Gesetz aber nicht.

Die CSU und Innenpolitiker der CDU wehren sich vehement gegen neue Regeln für Zuwanderung.

Clement Das Einwanderungsgesetz wird trotzdem kommen. Und ich glaube, dass Horst Seehofer als bayerischer Ministerpräsident vielleicht auch missverstanden wird. Ich verstehe jedenfalls, dass er angesichts der angespannten Flüchtlingslage in Bayern nicht für ein Zuwanderungsgesetz werben will.

Auch die Kanzlerin scheint für ein Zuwanderungsgesetz offen. Wie zufrieden sind sie mit ihrer Arbeit?

Clement  Ich habe bei etlichen Differenzen in der Sache, namentlich in der Energiepolitik, einen Riesenrespekt vor Frau Merkel und ihrer Leistung. Als ich sie 1989 als stellvertretende Regierungssprecherin kennenlernte, hätte ich ihr eine solche Entwicklung wahrhaftig nicht zugetraut. Aber ich bin trotzdem der Auffassung, vielleicht weil ich früh genug aus der Politik gegangen bin, dass ein hohes Staatsamt auf zwei Legislaturperioden beschränkt werden sollte.

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