Papperger (lacht) Ja, damit hätte ich überhaupt kein Problem.

Wie erklären Sie Ihren Kindern, dass Sie Kriegsgerät verkaufen?

Papperger Meine Töchter wissen genau, was ich mache: dass Rheinmetall Güter produziert und verkauft, die der Sicherheit dienen. Wenn Sie die Bürger fragen, ob die Polizei für die Wahrung der Sicherheit im Inland gerüstet sein muss, wird das jeder sofort bejahen. Gleiches gilt aber auch bei der Abwehr äußerer Gefahren durch die Bundeswehr.

Kritiker bemängeln weniger die Ausstattung der Bundeswehr, als vielmehr Ihr Rüstungs-Exportgeschäft.

Papperger Es ist richtig, dass wir inzwischen 80 Prozent unseres Geschäfts mit Exporten machen — und auch machen müssen. Das liegt daran, dass die Bundeswehr in den vergangenen Jahren massiv am Material gespart hat, während die Sicherheitspolitik zum Beispiel in Frankreich und den USA noch oberste Priorität hat.

Deutschland müsste aber aufgrund seiner Historie bei Rüstungslieferungen extrem zurückhaltend sein.

Papperger Ich verstehe diese moralischen Bedenken. Aber auch andere Regierungen haben ein Interesse daran, die Sicherheit ihres Landes zu garantieren. Dafür liefern wir das Werkzeug. Und wenn wir es nicht machen, macht es ein anderer.

Wenn Sie nur an Nato-Partner und Demokratien nach westlichem Maßstab liefern würden, müsste Rheinmetall dann ums Überleben bangen?

Papperger Nein. Aber ich bin auch meinen Investoren verpflichtet, und die erwarten zu recht eine Strategie, die auf Wachstum ausgerichtet ist. Deshalb muss ich auch darum kämpfen, dass sich die Exportvorgaben nicht noch weiter verschärfen.

Leiden Sie mehr unter Ausfuhrkontrollen als Ihre Konkurrenten?

Papperger Im Rüstungsbereich ist statt "Made in Germany" inzwischen "German free" ein Gütesiegel. Das muss sich ändern. Die Politik muss sich klar darüber sein, dass zu starke Vorschriften uns das Geschäft kaputt machen und Technologie aus Deutschland abwandert.

Können Sie mit Ihren Produktionsstandorten im Ausland die deutschen Exportvorgaben umgehen?

Papperger Ja, aber nur, wenn dort auch die Technologie entwickelt wurde. Natürlich könnten wir unsere Forschung und die Rüstungsproduktion problemlos in die Schweiz oder nach Italien verlagern. Aber das wollen wir nicht, und das kann die Bundesregierung nicht wollen. Ich bin Patriot. Deutschland benötigt eine unabhängige Rüstungsindustrie.

Regelmäßig werden aber die Rufe nach einer europäischen Rüstungspolitik laut. Woran hakt es?

Papperger Dazu benötigen wir den politischen Willen. Deutschland, Großbritannien und Frankreich wollen ihr eigenes Geschäft jedoch nicht aufgeben.

Ist unter diesen Voraussetzungen eine europäische Verteidigungspolitik überhaupt noch denkbar?

Papperger In den kommenden 20 Jahren wird es keine europäische Armee geben — und damit auch keine zentralisierte Rüstungsindustrie.y

Allerdings tut sich Ihr Konkurrent Krauss-Maffei Wegmann (KMW) gerade mit dem französischen Unternehmen Nexter zusammen. Ist das ein neues Konstrukt à la Airbus?

Papperger Nein, denn beim Airbus-Modell müsste Rheinmetall vom Markt verschwinden. Nach einer Fusion von Nexter und KMW kommt aber nur ein kleines Unternehmen heraus. Die machen zusammen nicht einmal zwei Milliarden Euro Umsatz. Rheinmetall peilt gerade allein im Rüstungsgeschäft drei Milliarden an. Es wäre schlauer gewesen, hätten wir mit KMW zunächst über eine nationale Fusion nachgedacht und dann über eine Kooperation auf europäischer Ebene. Aber das scheitert an den Franzosen, da die nationale Sicherheit für die Franzosen immer oberste Priorität hat.

Gerade wurde eine Einigung mit dem Iran im Atomstreit erzielt. Wann liefern Sie dorthin wieder Wehrtechnik?

Papperger Es wird nach meiner Einschätzung noch mindestens fünf Jahre dauern, ehe die strengen Rüstungssanktionen aufgehoben werden. Wir stehen aber im Bereich Öl- und Gasförderung in den Startlöchern. Erste Vertragsansätze sind bereits in Bearbeitung.

Warum sind Sie dann nicht mit Sigmar Gabriel nach Teheran geflogen?

Papperger Als Technologiekonzern mit einer Rüstungskomponente wäre ein derart früher Besuch im Iran ein falsches Signal gewesen.

Gibt es Länder, in die sie überhaupt nicht liefern wollen?

Papperger Nach China dürfen wir wegen des Embargos nicht liefern. Aber Sie werden jetzt von mir keine komplette Ausschlussliste hören, wer nicht infrage kommt. Das ist Sache der Bundesregierung, insbesondere des Auswärtigen Amtes.

Wo laufen die Geschäfte am besten?

Papperger Australien ist ein ganz starker Markt für uns. Dort haben wir mehrere Firmen und bewerben uns um einen Auftrag für unseren "Boxer". Kriegen wir den Zuschlag, wäre das ein Geschäft von umgerechnet rund 2,5 Milliarden Euro mit einem Potenzial von bis zu 6,8 Milliarden Euro — das wäre der größte Rüstungsauftrag, den Rheinmetall je bekommen hat.

Würden Sie im Falle eines Zuschlags vor Ort produzieren?

Papperger 50 Prozent der Leistung würde in Deutschland erbracht. Ich will ja nicht meine Werke hierzulande schließen.

Wie viel Verständnis haben Sie dafür, dass die Regierung Ihnen die Lieferung eines Gefechtsübungszentrum an Russland untersagt hat?

Papperger Natürlich ist das angesichts der Ukraine-Krise nachvollziehbar. Allerdings habe ich kein Verständnis dafür, wenn wir nicht entschädigt werden sollten. Das Auftragsvolumen war 135 Millionen Euro, unsere Gesamtforderung gegenüber der Bundesregierung liegt bei mehr als 100 Millionen Euro.

Könnten Sie das Gefechtsübungszentrum in Teilen an andere Länder weiterverkaufen?

Papperger Ja, das ist möglich. Es gibt auch Gespräche mit Interessenten und der Bundesregierung. Die Entschädigung würde dann um die Einnahmen reduziert.

Bei all den Fallstricken im Rüstungsbereich: Wieso konzentrieren Sie sich nicht stärker auf das zivile Geschäft?

Papperger Tun wir doch bereits. Wir investieren im Jahr etwa 500 Millionen Euro konzernweit in Zukunftsinvestitionen und Innovationen — zehn Prozent unseres Gesamtumsatzes. Davon geben wir 65 bis 70 Prozent im zivilen Bereich aus. Wir verstehen uns als Technologiekonzern, der beides produziert: Rüstungsgüter mit einem Umsatz von 2,5 Milliarden Euro und zivile Produkte mit 3,6 Milliarden Euro, wenn man unsere chinesischen Joint-Ventures dazu rechnet.

Sie setzen im Automotive-Bereich immer noch stark auf den Verbrennungsmotor. Verschlafen Sie da nicht einen Trend?

Papperger Nein. Der Verbrennungsmotor ist im Lkw- und Offroad-Bereich auf Dauer nicht wegzudenken. Dort machen wir über 30 Prozent unseres Automotive-Umsatzes. Die reine Elektromobilitätwird sich zudem auf absehbare Zeit nicht mit großen Stückzahlen durchsetzen, aber die Hybridtechnologie wird stärker kommen. Auch für die Elektromobilität haben wir Produkte — etwa Heiz-Kühlmodule für Klimasysteme oder elektrisch gesteuerte Pumpen, die im Übrigen auch bei herkömmlichen Motoren erheblich zur CO2-Reduktion beitragen. Zudem müssen wir stärker dazu übergehen, Technologie aus dem Rüstungsbereich in den zivilen zu übertragen und umgekehrt.

Wie zum Beispiel?

Papperger Wir haben in unserer Verteidigungssparte zum Beispiel Infrarotkameras entwickelt, mit denen können Sie eine Person in drei Kilometern Entfernung erkennen. Warum diese Technik oder auch die Radartechnologie nicht downgraden und für das Automobil einsetzbar machen?

Wie lange noch bis zum selbstfahrenden Auto?

Papperger Das wäre im Prinzip schon heute möglich. Auch in Serie. Das Hauptproblem ist aber die Haftungsfrage. Der Mensch wird immer noch am Steuer sitzen und eingreifen müssen, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Aber auch das ist für uns ein denkbarer Markt: Im militärischen Bereich müssen wir schon heute dafür Sorge tragen, dass nicht jemand von außen per Computer auf die Fahrsysteme zugreifen kann. Diese Technologie ließe sich auch bei selbstfahrenden Autos integrieren.

Rheinmetall hat mit Hilfe einer Bußgeldzahlung den Rechtsstreit um Schmiergeldzahlungen in Griechenland ausgeräumt. Sie haben eine Berliner Anwaltskanzlei mit der Aufarbeitung der Griechenland-Affäre beauftragt. Was ist das Ergebnis der Untersuchung?

Papperger Das Thema hat unsere Bremer Tochtergesellschaft betroffen. Es gab keine Indizien dafür, dass es Mitwisser in Düsseldorf oder anderswo im Konzern gegeben hat. Wir haben als Konsequenz aus den Vorfällen unsere Regeln zur guten Unternehmensführung ausgebaut und deutlich mehr Compliance-Manager eingestellt. Wir lassen die neuen Regeln jetzt auch extern überprüfen. Gegen das Fehlverhalten von Einzelpersonen können Sie sich aber nicht zu 100 Prozent schützen. Und wenn wir uns neue Märkte erschließen, sind wir auch weiter auf den Einsatz externer Repräsentanten angewiesen. Wir tun aber alles, um erneutes Fehlverhalten einzelner auszuschließen.

Michael Bröcker, Helmut Michelis und Maximilian Plück führten das Gespräch.