Yascha Mounk Wodka würde passen. Es wird schließlich alles etwas russischer.

Wie wappnen Sie sich sonst gegen das, was kommt?

Mounk Persönlich und politisch. Persönlich wappnen heißt, mir klarzumachen, dass ich zum ersten Mal in politisch gefährlichen Zeiten leben werde. Wir müssen uns jetzt überlegen, wie viel Mut wir an den Tag legen wollen. Und wir müssen uns jetzt auch überlegen, wie wichtig uns dieser Kampf ist. Die Frage ist, wie lange man die Zivilcourage behalten wird, wenn die eine oder andere Behörde auf Geheiß von Trump Revanche üben wird.

Und politisch?

Mounk Zuerst müssen wir uns klar werden, was die besondere Gefahr ist. Für die Institutionen, für die Unabhängigkeit der Gerichte. Das müssen wir kritisch begleiten, sammeln, für die Öffentlichkeit zugänglich machen. Dann müssen wir uns darauf vorbereiten, dagegen zu kämpfen. Barack Obama hat das mal Community Organizing genannt, also Allianzen schmieden. Ich bin in der seltsamen Situation, dass Leute, die ich vor drei Jahren noch zu meinen politischen Gegnern gezählt hätte, jetzt zu Freunden werden. Das sind Leute, die weit links stehen, Neokonservative, oder auch klassische Republikaner, denen die Gefahr durch Trump klar ist.

Müssen wir Trump nicht erst mal eine Chance geben?

Mounk Es kommt darauf an, was Sie damit meinen. Ein paar Leute haben versucht, die Wahlmänner davon zu überzeugen, gegen Trump zu stimmen. Das hielt ich für einen Fehler. Trump wurde demokratisch gewählt, und ihn mit einem halblegalen Elitenputsch aus dem Amt zu halten, hätte uns an den Rand eines Bürgerkriegs gebracht. Ja, er ist der legitim gewählte Präsident der USA und als Präsident hat er bestimmte Dinge zu entscheiden. Das müssen wir akzeptieren. Gleichzeitig können wir loyale Opposition betreiben gegen die Entscheidungen, die er treffen wird, und uns darauf vorbereiten, extreme Opposition zu fahren, wenn er sich über die legitimen Ränder seines Amtes hinaus betätigt. Meine Hoffnung ist, dass es nicht passieren wird, aber ich fürchte, dass es wahrscheinlich ist.

Was sind Ihre größten Sorgen?

Mounk Im ersten Schritt, dass er die Unabhängigkeit verschiedener staatlicher Organe untergraben wird. Dass plötzlich Kritiker von Donald Trump feststellen, dass die Steuerbehörde sich sehr für sie interessiert. Dass Jeff Bezos, der Eigner von Amazon, aber auch der Besitzer der Trump gegenüber sehr kritisch eingestellten Washington Post, plötzlich feststellen wird, dass die Behörden gegenüber internationalen Dienstleistern viel kritischer geworden sind. Dass Leute, die verhaftet werden, wenn sie gegen Trump protestieren, plötzlich nicht eine kleine Geldstrafe bekommen, sondern zwei Jahre Gefängnis.

Ist das denn so einfach möglich?

Mounk Das geht alles ohne große gesetzliche Veränderung, einfach dadurch, dass die Bürokratie politisiert wird. Die noch größere Gefahr ist, dass Trump darüber hinausgehen wird.

Inwiefern?

Mounk Wenn sich das Militär weigert, auf seine Anweisung hin Menschen zu foltern, wenn der Supreme Court ein Gesetz für verfassungswidrig erklärt — und Trump darauf sagt: Diese Generäle feuere ich jetzt. Oder: Mir ist egal, was der Supreme Court sagt. Dann befinden wir uns auf dem Weg zu einer tiefen Verfassungskrise, in der Trump relativ starke Karten hat.

Das klingt nicht so, als würde das System der Checks und Balances unbedingt ausreichen, um Trump unter Kontrolle zu halten.

Mounk Es gibt eine lange Debatte darüber, was die Demokratie stabil macht. Da sind Leute wie Immanuel Kant, die sagen, man könne eine Republik so aufstellen, dass selbst ein Volk von Teufeln sich gut selbst regieren kann. Andererseits gibt es Leute, von Niccolò Machiavelli angefangen, die sagen: Nein, die Institutionen selber können sich nicht verteidigen. Am Ende braucht man auch eine politische Kultur, in der die Leute sich demokratischen Normen stark verpflichtet fühlen. Bis zu einem bestimmten Punkt sind wir hier auf dem Gebiet der Spekulation. Zumindest in den USA kam immer beides zusammen. Die USA hatten sehr gut ausgedachte Institutionen und sie hatten eine politische Kultur, in der die Menschen der liberalen Demokratie stark verpflichtet waren.

Diese politische Kultur scheint sich nun zu ändern.

Mounk Deshalb werden wir jetzt sehen, was passiert, wenn nur noch einer dieser Faktoren vorhanden ist. Meine Befürchtung ist, dass die politische Kultur unglaublich wichtig ist. Aus zwei Gründen: Erstens können sich Institutionen nicht selbst verteidigen. Der Kongress hat vielleicht das Recht, Donald Trump des Amtes zu entheben, wenn er sich einfach über den Supreme Court hinwegsetzt. Dafür müssten aber eine Mehrheit im Repräsentantenhaus und zwei Drittel der Abgeordneten im Senat stimmen. Wenn sie das nicht tun, dann können die Checks und Balances auf dem Papier schön aussehen, wie sie wollen, sie werden Trump nicht stoppen. Die zweite Angst, die ich habe: Es hat viele schön ausgedachte Verfassungen gegeben, die trotzdem gescheitert sind. Das Problem in Polen, Irak, Russland, Thailand war nicht, dass die Verfassung so schlecht formuliert, sondern dass die politische Kultur nicht gefestigt genug war. Die USA sind davon weit entfernt, aber die Idee, dass sich eine Verfassung selbst verteidigen könnte, ist naiv.

Können Sie sich einen Skandal vorstellen, der Trump während seiner Amtszeit zu Fall bringt? Bisher hat er alles überstanden.

Mounk Es ist erstaunlich, dass die Demokraten in den vergangenen acht Jahren kritisch gegenüber Russland gewesen sind, aber nicht auf volle Konfrontation gingen — und die Republikaner sie deshalb für Landesverräter hielten. Und jetzt, da Donald Trump tatsächlich Putin hofiert, finden 40 Prozent der republikanischen Wähler Putin gut, aber nur 8 Prozent Obama. Dass Menschen einen ausländischen Präsidenten, der sehr kritisch gegenüber den USA ist, besser finden als ihren eigenen Präsidenten, macht mir Angst, dass es nicht viel gibt, was Trump zu Fall bringen könnte. Wenn die Wirtschaft einbricht, bekommt Trump ein Problem. Wenn er schwach wirkt. Wir sind aber nicht mehr in dem Zeitalter, in dem Skandale jemanden zu Fall bringen. Kein weiteres Video, in dem er irgendetwas Scheußliches sagt, wird ihn gefährden.

Wäre ein Scheitern Trumps auch das Ende des Populismus?

Mounk Leider nein. Der Populismus beschränkt sich nicht auf die USA, den gibt es auch in Europa. In einigen Ländern wie Ungarn regieren bereits Populisten.

Wie konnte das passieren?

Mounk Der Aufstieg des Populismus hat mit drei Faktoren zu tun. Erstens: Wirtschaft. Zu Zeiten des Wirtschaftswunders hat sich das Einkommen eines Deutschen alle 20 Jahre fast verdoppelt, mittlerweile stagniert es für viele Leute. Und Deutschland steht noch relativ gut da. In den USA geht es dem durchschnittlichen Bürger seit 1985 nicht besser. Zweitens: Identität. Die meisten Demokratien sind monoethnisch begründet worden und haben dann viel Einwanderung erlebt. Diese Demokratien müssen sich nun entweder multiethnisch neu definieren oder als Zwei-Kasten-System, in dem nur eine Bevölkerungsgruppe wirklich dazu gehört. Beides führt zu Verwerfungen. Ich bin dafür, die nationale Identität zu erweitern, Einwanderer und ihre Kinder zu echten Mitbürgern zu machen, denn die Alternative ist brutal und ungerecht. Aber ob Länder, die monoethnisch begründet sind, das auch schaffen, wissen wir noch nicht. Drittens gibt es den Faktor Geografie.

Das müssen Sie erklären.

Mounk Man sieht bei allen Wahlen, dass Populisten in ländlichen Gebieten, in kleineren Städten viel besser abschneiden als in Zentren. Das liegt daran, dass sich Stadt und Land wirtschaftlich und kulturell weit auseinander entwickelt haben in den vergangenen 30 Jahren, gleichzeitig aber Leute in ländlichen Gebieten aufgrund von Technologien, aufgrund sozialer Medien bessere Möglichkeiten haben, sich politisch zu betätigen. Also ja: Donald Trump ist eine akute Gefahr, aber wenn die beseitigt ist, muss man was gegen die chronische Gefahr tun, weil der Patient sonst drei Wochen später wieder in der Notaufnahme liegt.

Die AfD liegt in Umfragen bei knapp 15 Prozent. Kann es also noch darüber hinaus gehen?

Mounk Ich war erstaunt, wie naiv die meisten Leuten waren, als ich im Oktober in Deutschland war. Fast alle haben gesagt: Die AfD wird nicht so gut abschneiden, wie es in den Umfragen heißt. Und selbst wenn: 2021 ist der Spuk vorbei. Ich glaube, daraus spricht das deutsche Bedürfnis, sich selbst als die Musterkinder zu sehen, die aus der Vergangenheit gelernt haben und deshalb nicht mehr so anfällig für Populismus sind. Ich wäre da vorsichtiger. In Großbritannien haben die Leute auch gedacht, dass sie für Populismus nicht besonders anfällig sind, und es gab bis vor zwei, drei Jahren auch keine Anzeichen dafür. Und nun haben wir den Brexit. In Schweden oder den Niederlanden dachten die Leute auch vor zehn Jahren, dass sie nicht anfällig sind. Jetzt besagen die Umfragen etwas sehr anderes. Einer der wenigen, der nicht naiv war — und ich bin im Allgemeinen nicht gerade ein Fan von ihm — war Wolfgang Schäuble, der gesagt hat: Wenn wir nicht aufpassen, kann die AfD 2021 bei 30 Prozent liegen.

Gibt es etwas, das eine Kanzlerin Frauke Petry unwahrscheinlicher macht als einen Präsidenten Trump?

Mounk Das Verhältniswahlrecht macht es schwieriger. Wenn die USA ein Verhältniswahlrecht hätten, wäre die Trump-Partei bei 20, 25 Prozent gelandet. Deshalb muss einiges geschehen, damit die AfD die absolute Mehrheit erringt. Falls ihr das nicht gelingt, ist die Frage, wer bereit wäre, mit ihr zu koalieren. Da sind wir noch im Rahmen der Science-Fiction. Ich habe Schwierigkeiten, mir eine Kanzlerin Petry vorzustellen — aber ich hatte bis vor einem Jahr auch Schwierigkeiten, mir einen Präsidenten Trump vorzustellen.

Lassen Sie uns über darüber sprechen, wie man die von Ihnen angerissenen Ursachen von Populismus beseitigt. Wie funktioniert wirtschaftliches Wachstum, das nicht gleichzeitig den Klimawandel beschleunigt?

Mounk Den Konflikt zwischen Wirtschaftswachstum und Bekämpfung des Klimawandels sehe ich nicht. Wir machen uns etwas vor, wenn wir denken, den Klimawandel durch weniger Wirtschaftswachstum bekämpfen zu können. Wir müssen sehr viel Geld in neue Energietechnologien stecken und die vielen Bereiche nutzen, wo Investitionen sowohl für die Wirtschaft gut sind als auch den Klimawandel bremsen. Ein einfaches Beispiel ist es, den Leuten Geld dafür zu geben, ihre Häuser isolieren zu lassen. Das spart langfristig Geld und reduziert den Energiekonsum.

Eine andere Ursache für Populismus nennen Sie auch regelmäßig: Der Wählerwille wird in Demokratien immer weniger umgesetzt, weil sich Regierungen eher der Wirtschaft verpflichtet fühlen. Wie kann sich Politik aus dieser Abhängigkeit befreien?

Mounk Wir müssen erst mal verstehen, dass unser politisches System aus zwei Elementen besteht: Demokratie und Liberalismus. Das Demokratische ist der Volkswille, die Meinung des Volkes auch wirklich in Politik umzusetzen. Dazu kommt das liberale Element, dass das System die Rechte des Einzelnen schützt. Ich sehe die Gefahr, dass diese Elemente immer weiter auseinanderklaffen. Dass wir einerseits illiberale Demokratien haben, also Demokratien ohne Recht, und andererseits den undemokratischen Liberalismus, also Recht ohne Demokratie. Eine Treibkraft des Populismus ist in der Tat, dass sich Politik immer mehr von den Menschen abgegrenzt hat und die Bürger darüber wütend geworden sind. Viel dieser Wut bricht sich nun im Populismus Bahn.

Also mehr Volksentscheide?

Mounk Es wäre die einfachste Antwort zu sagen: Na gut, dann lassen wir die Leute eben direkt entscheiden. Das Problem: Mittlerweile ist eine so illiberale Energie im System, die Leute sind zum Teil so intolerant geworden, dass so etwas in die illiberale Demokratie führen würde. Rechte von Einzelnen und Minderheiten würden systematisch verletzt, unabhängige Institutionen untergraben, große Probleme, die komplizierter Lösungen bedürfen, ignoriert. In Deutschland haben wir nicht ohne Grund politische Entscheidungen dem direkten Volkswillen entzogen. Zum Beispiel: Weil wir in Sachen Klimawandel international kooperieren müssen.

Was ist, wenn die Mehrheit der Bevölkerung beispielsweise die Wiedereinführung der Todesstrafe fordert?

Mounk Meine Angst ist, dass wir vor einer tragischen Wahl stehen, in der wir uns entweder für die illiberale Demokratie oder den undemokratischen Liberalismus entscheiden müssen. Keine der Optionen erscheint mir besonders attraktiv. Die Lösung ist nicht zu sagen: Na gut, die Politik hat sich von den Leuten abgekoppelt, also machen wir Volksabstimmungen. Das mag ein Teil der Strategie sein. Aber wir müssen auch den tieferen Treibkräften dieser populistischen Energie etwas entgegensetzen. Das bedeutet, dass politische Parteien wieder eine wirtschaftliche Vision entwickeln müssen, in der sie den Leuten sagen können: Wenn Ihr uns wählt, dann wird sich Euer Leben auch wirklich verbessern — auch wenn es dauern wird.

Kann wirtschaftlicher Aufschwung auch dazu beitragen, dass die Leute für Zuwanderung empfänglicher sind? Sie haben mit einem Kollegen allerdings auch herausgefunden, dass reiche Menschen liberale Demokratien eher weniger unterstützen.

Mounk Was nicht stimmt, ist, dass nur Globalisierungsverlierer die Populisten wählen. Was trotzdem stimmt, ist, dass Menschen für den Populismus viel anfälliger werden, wenn sie wirtschaftliche Sorgen haben. Wenn sie das Gefühl haben, sie haben ihr ganzes Leben gearbeitet, aber es geht ihnen nicht wirklich besser als ihren Eltern — und ihren Kindern wird's vielleicht schlechter gehen. Diese Angst vor dem sozialen Abstieg motiviert sehr stark. Es gibt viele sozialpsychologische Studien, die zeigen, dass Menschen in dem Moment, in dem sie sich sicher fühlen in dieser Welt, in dem sie keine materiellen Sorgen haben, viel toleranter sind. Wenn wir also den Abstiegsängsten etwas entgegensetzen könnten, würde auch das Thema Identität ein kleineres Problem bereiten.

Sie haben auch herausgefunden, dass es nicht ausreicht, einfach nur auf die jungen Leute zu hoffen.

Mounk Die Idee, dass junge Leute für Populismus nicht anfällig werden, ist leider naiv. Junge Amerikaner haben zwar mehrheitlich Hillary Clinton gewählt. Aber das kommt vor allem daher, dass der Anteil von Afro-Amerikanern und Latinos in dieser Altersgruppe viel höher ist als bei alten Amerikanern. Wenn man sich nur Weiße im Alter von unter 30 anschaut, haben die zu 48 Prozent Donald Trump und zu 43 Prozent Hillary Clinton gewählt. Bei jungen Leuten in Frankreich ist die Front National teilweise die beliebteste Partei. Auch die AfD hat unter jungen Leuten starken Rückhalt. Das überrascht nicht, weil unsere Studien zeigen, dass junge Leute der Demokratie viel weniger Bedeutung schenken als ältere Menschen.

Ich würde Sie eigentlich gerne fragen, was im Zeitalter des Populismus für Demokraten zu tun ist. Aber in Ihren Texten wirken Sie selbst etwas ratlos. Täuscht das?

Mounk Ich würde nicht "ratlos" sagen. Es ist klar, dass wir Dinge tun können. Wir können die wirtschaftliche Situation von Leuten verbessern. Wir können viel offensiver für die Werte liberaler Demokratien kämpfen. Wir können uns dafür einsetzen, dass Integration besser klappt. Wir können viel schärfer mit Populisten umgehen. Gleichzeitig ist mir klar, dass wir uns in der Mitte einer riesigen gesellschaftlichen und politischen Umwälzung befinden und wir einfach noch nicht wissen, ob dieser Kampf zu gewinnen ist. Es kann sein, dass wir am Anfang des Endes der Ära liberaler Demokratie stehen und gegen Windmühlen kämpfen. Aber ich bin bereit, diesen Kampf zu führen, auch wenn ich nicht weiß, ob er zu gewinnen ist. Was soll ich sonst machen?

Das Ganze muss also nicht unbedingt gut ausgehen für die Demokratie?

Mounk Nein, es kann sein, dass wir in 25 Jahren auf diesen Moment zurückschauen werden und sagen, wir haben unser Bestes getan, aber augenscheinlich waren wir die tragischen Helden der Geschichte. Im Rückblick könnten wir wie die Leute wirken, die im 18. Jahrhundert noch für die absolute Monarchie gekämpft haben.