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Interview mit Kartellamtspräsident Mundt
"Kunden dürfen nicht eingeschlossen sein"

Andreas Mundt: "Kunden dürfen nicht eingeschlossen sein"
Andreas Mundt spricht mit unserer Redaktion. FOTO: dpa, fg sab fg
Düsseldorf. Im Interview mit unserer Redaktion spricht der Präsident des Bundeskartellamtes, Andreas Mundt, über Fusionen im Lebensmittelmarkt, Kooperationen in der Autoindustrie und ein gesondertes Strafrecht für Firmen. Von Reinhard Kowalewsky

Herr Mundt, in 2015 verhängte das Bundeskartellamt nur Bußen in Höhe von rund 190 Millionen Euro, nachdem in 2014 noch mehr als eine Milliarde Euro fällig waren. Läuft etwas schief im Bonner Haus?

Mundt Nein, es war völlig klar, dass wir den Rekord von 2014 nicht wieder erreichen konnten. Damals hatten wir drei sehr große Verfahren gegen Zuckerhersteller, Bierbrauereien und Wursthersteller abgeschlossen. Aber ich bin mir sicher, dass beispielsweise unsere Bußgelder gegen  Automobilzulieferer, Matratzenhersteller oder Hersteller von Fertiggaragen deutlich gemacht haben, dass wir natürlich auch 2015 konsequent gegen heimliche Marktabsprachen vorgegangen sind. Auch in unserem Vertikalfall, bei dem Absprachen zwischen Herstellern und Händlern von Lebensmitteln verfolgt werden, wurden erste Bußgelder verhängt.

Der renommierte  US-Internetunternehmer Peter Thiel meint, den größten wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt würden Monopole bringen. Was meinen Sie?

Mundt Peter Thiel ist ein Beispiel dafür, dass ein  guter Geschäftsmann nicht unbedingt auch ein guter Volkswirt sein muss. Innovationen entstehen durch Wettbewerb, nicht durch die Dominanz einzelner Unternehmen. In einem Punkt hat Thiel aber Recht: Große Internetunternehmen wie Google, Facebook oder Ebay tendieren zu einer monopolähnlichen Dominanz, weil sie vom Netzwerkeffekt profitieren: Je mehr Nutzer mitmachen, umso mehr Anreiz besteht auch für andere Nutzer mitzumachen, umso mehr Daten sammelt das Unternehmen, umso interessantere Dienste werden angeboten – das ist für die Unternehmen und die Nutzer zunächst auch effizient. Bei zunehmender Größe sind die Vorsprünge durch andere Unternehmen aber kaum noch einzuholen. Am Ende haben wir dann gegebenenfalls ein Unternehmen, das seinen Markt beherrscht, zumindest für einige Zeit. Das ist ein Thema für die Wettbewerbsbehörden. Wir müssen darauf achten, die Märkte offen zu halten.

Google nutzt die Supergewinne aus seiner Suchmaschine, um mit neuen Geschäftsideen wie digitaler Blutzuckermessung  mit einer Kontaktlinse die Menschheit zu beglücken, Facebook-Gründer Mark Zuckerberg stiftet viele Milliarden für sinnvolle Projekte - stört Sie das?

Mundt  Nein, Google und Mark Zuckerberg können mit ihrem Kapital machen, was sie wollen. Größe ist keineswegs verboten. Wir schreiten aber ein, wenn Märkte abgeschottet werden: Der Kunde muss von einer Plattform zur anderen wechseln können. Er sollte seine Daten stets mitnehmen können. Er darf nicht "eingeschlossen" sein.

Bisher machen die Online-Riesen was sie wollen.

Mundt Das stimmt so nicht. Gerade die Wettbewerbsbehörden haben die Macht der Internetkonzerne im Blick. Die EU-Kommission prüft, ob Google auf seinen Suchergebnisseiten eigene Dienste systematisch bevorzugt. Auch bei Android, dem Google-Betriebssystem für Smartphones, wird überprüft, ob Google Wettbewerber behindert. Das Bundeskartellamt hat dafür gesorgt, dass Amazon den auf seiner Plattform tätigen Händlern nicht mehr verbietet, ihr Angebot außerhalb von Amazon günstiger zu verkaufen – und zwar europaweit. Und nun schauen wir uns auch eine Vereinbarung  zwischen der Amazon-Tochter Audible und Apple über den Bezug von Hörbüchern an. Insgesamt gilt: Wenn im Internetvertrieb Wettbewerber unfair abgedrängt werden sollen, können wir dies nicht akzeptieren. Wir haben aufgrund der zunehmenden Bedeutung des Themas für alle Wirtschaftsbereiche eine "Task Force Internetplattformen" – eingerichtet.

Wann setzen Sie durch, dass Kunden ihre bei Apple gekaufte Musik auf ein anderes Smartphone übertragen dürfen oder dass ich meine Timeline von Facebook in ein anderes soziales Netzwerk übertragen kann.

Mundt Das Thema Datenportabiliät ist ein vielschichtiges Thema. Nicht jede Restriktion gegenüber dem Kunden ist ein Fall für das Kartellamt – auch Verbraucherschützer und Datenschützer spielen gegebenenfalls eine Rolle. Bei Musik löst sich das von Ihnen genannte Problem ein Stück weit dadurch, dass sich ja zunehmend Streamingdienste durchsetzen. Den Abschied von Facebook erschwert ja auch nicht wirklich, dass meine Fotos da abgelegt sind, sondern vielmehr dass sich dort häufig der ganze Bekanntenkreis tummelt.

Also müssen wir die Netzwerke nach außen öffnen? Bei Streichen von Frage vorher: Neue Frage: Müssen wir die Netzwerke von außen öffnen?

Mundt Ordnungspolitisch muss für die digitale Welt vieles überdacht werden, das ist ja zum Teil ein rechtsfreier Raum. Die Wettbewerbsbehörden spielen hier eine ganz entscheidende Rolle. Wir müssen darüber diskutieren, ob das vorhandene Instrumentarium nachgeschärft werden muss. Zu einer digitalen Ordnungspolitik kann es auch gehören, dass wir da, wo es sinnvoll erscheint, Regeln aus der Welt der Telekommunikation in die Welt des Internets übertragen. Die Bundesnetzagentur hat bereits festgelegt, dass Google-Mail dem Telekommunikationsgesetz unterliegt, also das Fernmeldegeheimnis beachten muss.

Dank Internet wird auch der Warenaustausch global. Ist es da nicht widersinnig, bei Fusionen wie bei der vom Kartellamt abgelehnten Übernahme von Kaiser's Tengelmann durch Edeka strengstens die regionale Marktmacht von Unternehmen zu untersuchen?

Mundt Nein. Die Kunden kaufen ihre Tüte Milch im Supermarkt um die Ecke. Daher müssen wir in der Fusionskontrolle sicherstellen, dass die Kunden weiterhin genügend Ausweichalternativen vor Ort haben. Wir prüfen immer sehr genau, welche Abgrenzung eines Marktes angemessen ist. Es ist nicht ausgeschlossen, dass  der Online-Handel von Lebensmitteln eines Tages so wichtig wird, dass wir zu einer neuen Marktabgrenzung kommen müssen. Für die kommenden drei bis fünf Jahre ist aber nicht von einer so gravierenden Änderung auszugehen.
 
Umso großzügiger lassen Sie Fusionen bei Digitalfirmen zu, beispielsweise von den Partnerplattformen Parship und Elitepartner oder bei den Immobilienanbietern  Immowelt und Immonet. Woher kommt diese Großzügigkeit?

Mundt Plattformmärkte unterliegen oft einer anderen Logik als "klassische" Märkte: Aufgrund der Netzwerkeffekte besteht ein besonderer Hang zur Größe. Eine Vielzahl an kleineren Wettbewerbern führt bei solchen Plattformmärkten eher dazu, dass vor allem der Marktführer Zulauf findet. Immowelt und Immonet sind die Nummer zwei und drei hinter Immoscout24. Mit dem Zusammenschluss steht den Kunden nun eine weitere große Plattform zur Verfügung. Für die Fusion der Datingplattformen sprach die Tatsache, dass es sehr viele Alternativen zu den beiden großen Vermittlern gibt, insbesondere auch neue mobile Anwendungen, die an Bedeutung gewinnen.

Sie haben auch erlaubt, dass  BMW, Audi und Mercedes sich gemeinsam den digitalen Kartendienst "Here" für 2,8 Milliarden Euro schnappten.

Mundt Es ist sicherlich sehr sinnvoll, dass sich die deutschen Autohersteller zusammentun wollen, um bei der Entwicklung selbstfahrender Autos vorne zu liegen und dieses Feld nicht US-Konzernen wie Google überlassen. Es kam für uns in diesem Fall auf die konkrete Ausgestaltung an: Wichtig war für uns, dass die jetzt entstehende Plattform offen für andere Unternehmen ist. Auch andere Firmen müssen bei dem Projekt mitmachen dürfen.

Sollten die deutschen Autobauer noch mehr kooperieren, um sich gegen Google zu wehren?

Mundt Machen wir uns nichts vor: Bei mobilen Betriebssystemen beispielsweise gibt es zwei absolute Schwergewichte, Android von Google und iOs von Apple. Die beiden anderen verbliebenen Systeme Windows Mobile von Microsoft und Blackberry haben nur noch sehr, sehr kleine Marktanteile. Damit die deutsche Autoindustrie nicht in eine zu hohe Abhängigkeit von den Internetkonzernen kommt, besteht natürlich ein hohes Interesse daran, dass sie für das Auto der Zukunft eigene Standards entwickelt.

Was heisst das?

Mundt Es ist durchaus nachvollziehbar, wenn die  Hersteller gewisse Technologien gemeinsam entwickeln und festlegen wollen, um bei der Elektromobilität und selbstfahrenden Autos vorne zu liegen. So könnte ich mir gut Standards für einheitliche Batterien, Ladestationen und teilweise auch Software vorstellen, sofern diese Plattformen offen für Wettbewerber bleiben. Eine solche Strategie ist auch der einzige Weg, um selbstfahrende Elektroautos wirklich zum Massenprodukt zu machen. Wir haben in Europa ja auch überall die gleichen Steckdosen.

NRW-Justizminister Thomas Kutschaty (SPD) will Unternehmen mit einem speziellen Strafrecht härter an die Kandarre nehmen. Eine gute Idee?

Mundt Ich bin da skeptisch. Aus unserer Sicht brauchen wir für die Kartellverfolgung kein spezielles Strafrecht für Firmen. Wir können jetzt schon sehr hohe Bußgelder bei unerlaubten Absprachen verhängen. Sollen  Unternehmen wirklich bei wiederholten Verstößen aufgelöst werden können? Wer soll das bitte umsetzen, wenn es um zehntausende Arbeitsplätze geht? Ich denke, dass die hohen Bußgelder in der Kartellverfolgung ausreichend abschreckend wirken. Es könnte sogar sein, dass ein solches Gesetz unsere Arbeit erschweren würde.

Inwiefern?

Mundt Der Entwurf sieht ja vor, dass die Staatsanwaltschaft bei bestimmten Vergehen gemäß dem Legalitätsprinzip unbedingt ermitteln und bei entsprechenden Kenntnissen auch anklagen muss. Wir gewinnen dagegen sehr viele Erkenntnisse, weil uns häufig Insider als Kronzeuge das entscheidende Beweismaterial liefern. Dafür kann der Kronzeuge im Gegenzug Straffreiheit erhalten. Wenn wir das nicht mehr zusagen könnten, würden wir wahrscheinlich weniger Kartelle aufdecken.

Wie stark missachten Firmen noch immer Recht und Gesetz, Stichwort VW-Skandal.

Mundt Unabhängig vom VW-Skandal haben wir den Eindruck, dass die deutschen Unternehmen sich sehr viel mehr als früher um ein korrektes Management bemühen. Die Folgen der vielen Skandale und auch der vielen Kartellverfahren waren so gravierend, dass Vorstandschefs und Aufsichtsräte sehr vorsichtig geworden sind. Auch die zivilrechtlichen Folgen von Verfehlungen können groß sein: ThyssenKrupp hat ja beispielsweise versucht, die Kosten des Schienenkartells von Managern wieder erstattet zu bekommen.

Kartellbußen führen zu vielen Zivilverfahren?

Mundt Geschädigte  von Kartellen fordern heute sehr viel häufiger Schadenersatz als früher. Wir verzeichnen sehr viele Anträge auf Akteneinsicht, beim Zuckerkartell weit über 100, von möglicherweise durch das Kartell geschädigten Unternehmen. Da geht es um sehr hohe Summen.  Oder nehmen Sie das Beispiel Deutsche Bahn: Sie sieht sich bei einer Vielzahl von Produkten – von Schienen bis zum Kaffee –  geschädigt und  versucht ganz gezielt dieses Geld wieder einzutreiben.

Klagen sollen ja künftig erleichtert werden. Wird es auch Sammelklagen für Privatkunden geben?

Mundt Sammelklagen sind bisher nicht vom Gesetzesgeber geplant. Die Erfahrung zeigt auch, dass sie eher den Anwälten als den Verbrauchern nützen. Man muss dabei auch sehen, dass Privatkunden durch Kartelle am Ende oft jeweils individuell einen sehr kleinen Schaden haben.

Was halten Sie eigentlich davon, dass die Filmkonzerne ihre Verwertungskette weiterhin kartellähnlich kontrollieren und so dafür sorgen, dass Filme zeitweise nur im Kino zu sehen sind, bevor man sie kaufen oder leihen kann.

Mundt Die Verwertungskette der Filmindustrie ist kein Fall für das Kartellamt. Als normaler Bürger kann man sich aber schon fragen, ob sie noch dem Trend der Zeit entspricht.  Attraktive Filme sind oft erst relativ lange nach Start auch legal erhältlich. Vielleicht könnten die Filmkonzerne sogar ein besseres Geschäft machen, wenn sie den digitalen Vertrieb früher starten würden.

Das Interview mit Andreas Mundt führte Reinhard Kowalewsky.

Quelle: RP
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